Seekrieg in der Antike,aber wie?
- Ersteller Maqarbal
- Erstellt am
Einige Informationen zu diesem Thema liegen uns über den Angriff der Athener auf Syrakus im Sommer 415 v. Chr. vor.
Thukidides (Pelop. Krieg VI, 43) berichtet, dass die Athener von Kerkyra aus mit insgesamt 134 Trieren und zwei Fünfzigruderern in See stachen.
Er erwähnt auch Truppentransportschiffe und ein Pferdetransportschiff mit 30 Reitern. Die Lebensmittel für diese Streitmacht führten 30 Getreideschiffe (mit Bäckern, Steinmetzen, Zimmerleuten und Belagerungswerkzeug) mit, sowie 100 Barken, die zur Begleitung dieser Lastschiffe beordert waren. Überdies erwähnt er noch viele weitere Barken, die nicht zum Tross gehörten, sondern freiwillig der Flotte folgten, um Handelsgeschäfte zu betreiben.
Die Flotte überquerte den Ionischen Golf und steuerte die Küste Apuliens an. Die Flotte fuhr nicht im geschlossenen Verband, sondern in drei Geschwader geteilt.
Zuvor waren drei Schiffe nach Unteritalien und Sizilien vorausgeschickt worden, um zu erkunden, welche Städte sie aufnehmen würden.
Die meisten griechischen Städte Italiens verwehrten jedoch den Athenern Markt und Aufnahme und boten nur Wasser und Ankerplatz an, Tarent und Lokroi nicht einmal das.
Erst in Rhegion (Kalabrien) sammelte man sich, zog die Schiffe an Land und durfte – da man auch dort die Aufnahme verwehrte- außerhalb der Stadt im heiligen Bezirk der Artemis einen Markt abhalten.
Das Beispiel zeigt, dass eine große Flotte, trotz der eigenen Versorgungsschiffe, auf die Unterstützung der Küstenstädte, insbesondere wegen der Wasserversorgung, angewiesen war.
muheijo
Aktives Mitglied
Hier scheint jemand die Diskussion auf der Bewertungsebene fuehren zu wollen. Ich verstehe auch nicht, weshalb mein Beitrag, der eher eine Fragestellung war, negativ bewertet wurde.
@ Bewerter:
Es scheint eben nicht møglich zu sein, einfach nach Belieben mehr Proviant/Wasser mitzunehmen, aufgrund des Platzmangels.
Insofern bleibe ich bei meiner Fragestellung, wie lange etwa eine Flotte/ ein Schiff unterwegs sein konnte, ohne Hafenaufenthalt.
Ein eingehen auf meinen Beitrag hier im Thread wære mir eindeutig sympatischer, damit eine Diskussion møglich ist.
Gruss, muheijo
Zuletzt bearbeitet:
Thukidides gibt leider nicht an, wieviele Tage die Flotte für die Überfahrt über den Ionischen Golf benötigte.
Seiner Schilderung nach nahmen die Athener mit zahlreichen griechischen Städten Unteritaliens Kontakt auf.
Das muss allerdings nicht allein auf die Notwendigkeit der Wasserversorgung zurückzuführen sein, sondern diente sicherlich auch dem Zugewinn von Verbündeten.
Es wäre deshalb durchaus möglich, dass allein aufgrund der Versorgung auch eine weitere Distanz möglich gewesen wäre.
Seiner Schilderung nach nahmen die Athener mit zahlreichen griechischen Städten Unteritaliens Kontakt auf.
Das muss allerdings nicht allein auf die Notwendigkeit der Wasserversorgung zurückzuführen sein, sondern diente sicherlich auch dem Zugewinn von Verbündeten.
Es wäre deshalb durchaus möglich, dass allein aufgrund der Versorgung auch eine weitere Distanz möglich gewesen wäre.
Mummius Picius
Premiummitglied
Das mir bekannte Beispiel eines Schiffes, das "sinnvollen Ballast" mit sich führte, war Caligulas Navis Mirabilis mit 200 Tonnen (? – habe gerade den Viereck nicht zur Hand) Linsen aus Ägypten. Fracht: der Obelisk, der heute auf dem Petersplatz steht.
Ballast ist kein Verbrauchsgut, er muss stets gleichbleiben um die sichere Lage des Schiffes zu garantieren.
Zu den antiken Ruderhelden hier noch ein älterer Artikel:
Griechenland - Superathleten auf antiken Kriegsschiffen - Wissen - sueddeutsche.de
Ballast ist kein Verbrauchsgut, er muss stets gleichbleiben um die sichere Lage des Schiffes zu garantieren.
Zu den antiken Ruderhelden hier noch ein älterer Artikel:
Griechenland - Superathleten auf antiken Kriegsschiffen - Wissen - sueddeutsche.de
muheijo
Aktives Mitglied
Ich habe jetzt einfach mal die Luftlinie Alexandria - Kreta genommen (einen Umweg entlang der Kueste wird man kaum gemacht haben, ich denke es ist so eine typische Entfernung), 630 km, bei 5 km/h wæren das grob 6 Tage, eine Woche vielleicht.
Wenn wir dann jedem Mann (ca.200) 2 L Wasser am Tag geben, muessten die also ueber'n Daumen 3000 L Wasser an Bord gehabt haben, und sicherlich die gleiche Menge feste Nahrung. Ist das machbar gewesen?
(Wie schmeckt Wasser eigentlich nach einer Woche?)
Wenn ja, kønnte man wohl annehmen, das die Flotten/einzelne Schiffe durchaus ohne Begleitfahrzeuge unterwegs sein konnten.
Gruss, muheijo
Zuletzt bearbeitet:
E
Eohan
Gast
Mal abgesehen davon dass man Schiffe (weder Segelschiffe noch Motorisierte) niemals in Luftlinie fahren kann. Da spielt immer Strömung, Wellengang, Gezeiten, und Windrichtung eine Rolle.
muheijo
Aktives Mitglied
Natuerlich, deswegen hatte ich auch eine wohl eher niedrige Durchschnittsgeschwindigkeit angesetzt.
Gruss, muheijo
E
Eohan
Gast
Es ging mir nicht um die Geschwindigkeit, sondern um den Seeweg. Ich glaube nicht dass man die Strecke Alexandria - Kreta direkt befahren kann, sondern Umwege fahren muss, was deine ermittelte Strecke erheblich verlängern dürfte. Und damit auch die benötigten Rationen.
muheijo
Aktives Mitglied
Wie gesagt, Sicherheiten sind drin:
5km/h statt møglicher 10 (?)
6 - 7 Tage statt errechneter 5,25
3000 L statt errechneter 2800 L
Wobei hier natuerlich auch die Frage ist, gab es wirklich 2 L pro Mann/Tag.
Im Notfall wird man auch mit weniger ausgekommen sein.
Zugegeben, etwas Theoretisiererei - deswegen wollte ich ja gerne wissen, wieviel konnte man ueberhaupt mitnehmen?
Eine Woche auf See sollte doch machbar sein, und damit kæme man im Normalfall zu mindest im Mittelmeer immer zu einem Hafen oder zumindest an Land, um Proviant aufzufuellen.
Gruss, muheijo
Lt. Appianos soll Ceasar mit seinem Trierengeschwader bei der Verfolgung des Pompejus die Strecke von Rhodos nach Alexandria (325 sm), in 3 Tagen zurückgelegt haben. Das wären im Durchschnitt etwa 4,5 sm/h.
Die Überfahrtsgeschwindigkeiten bei günstigem Wind lagen aber nur bei 3 bis 4 Knoten.
(Quelle: Heinz Neukirchen "Seemacht im Spiegel der Geschichte)
Im selben Buch findet sich der Hinweis, das der Proviant auf griechischen Schiffen gewöhnlich für eine Woche berechnet war und größere römische Einheiten auf einem Kriegmarsch für 30 Tage Brot und Wasser mitnahmen.
Die Rojer erhielten während der Fahrt nur Hartbrot und Wasser, nach Höchstleistungen gab es abends als Sonderration Zwieback, Öl und Wein.
Wenn ich mir das jetzt anschaue und noch die möglicherweise langsameren Gewindigkeiten von Transportschiffen dazunehme, ergibt sich für mich kein zwingender Grund von Versorgungsschiffen bei ausschließlich maritimen Operationen. Geruderte Kriegschiffe dieser Zeit sind extrem Wetterabhängig. Das heißt bei gutem Wetter muß man dasselbe nutzen um Distanzen schnell zurückzulegen und kann nicht auf den "Troß" warten.
Wie lange Wasser "trinkbar" ist kann ich nicht sagen. Ich glaube aber, wenn es in den damals üblichen Amphoren transportiert wurde, war es haltbarer als in Holzfässern.
Ich hab jetzt mal ein bischen gegoogelt nach der Haltbarkeit von Wasser. 1-3 Tage für eine geöffnete (nicht offene) PET-Flasche mit Mineralwasser bei Zimmertemperatur!! (Erscheint mir nicht übertrieben, da ich durch das Trinken so eines Mineralwassers auch schon mal längere Zeit lahmgelegt war.)
Heute mit Stahltanks, Kunststoffflaschen und einer großen Palette an Desinfektions-/Entkeimungsmittelnmitteln erscheint uns alles selbstverständlich.
Aber bis zum Ende des 19.Jh. dürfte die Menge und Qualität des Trinkwassers bzw. alternativer trinkbarer Flüssigkeiten an Bord bzw. die Möglichkeit sich regelmäßig mit neuem Trinkwasser/ Trinkbarem zu versorgen einer der Hauptplanungspunkte bei einer längeren Seereise gewesen sein.
Heute mit Stahltanks, Kunststoffflaschen und einer großen Palette an Desinfektions-/Entkeimungsmittelnmitteln erscheint uns alles selbstverständlich.
Aber bis zum Ende des 19.Jh. dürfte die Menge und Qualität des Trinkwassers bzw. alternativer trinkbarer Flüssigkeiten an Bord bzw. die Möglichkeit sich regelmäßig mit neuem Trinkwasser/ Trinkbarem zu versorgen einer der Hauptplanungspunkte bei einer längeren Seereise gewesen sein.
Apvar
Premiummitglied
Hallo Zusammen
Auch heute ist Trinkwasser das Lebensmittel an Bord. Zumindest bei Blauwasserfahrten. Soweit ich weiss wird auf Segelyachten, welche Meerwasserentsalzungsanlagen an Bord haben immer noch Wasser füt einige Tage in Reserve mitgenommen. Hungern kann man länger als Durst haben.
Wie wurde das Wasser in der Antike transportiert? In der Amphore oder im Faß?
In der Amphore solte es sich länger frisch halten als im Faß.
Wenn ich Patrick O'Brian in seinen Romanen trauen kann, die im 18 JHD spielen, so konnten nach eingen Tagen Algen und schlimmeres im Wasser gefunden werden. Die Fässer sollen auch nach einiger Zeit schleimig gewesen sein. Zum Desinfizieren hatte man nur Essig.
Vernünftige Wasserversorgung ist und war das A und O auf See. Gleichwichtig mit der Navigation.
Bis Demnächst
Apvar
Auch heute ist Trinkwasser das Lebensmittel an Bord. Zumindest bei Blauwasserfahrten. Soweit ich weiss wird auf Segelyachten, welche Meerwasserentsalzungsanlagen an Bord haben immer noch Wasser füt einige Tage in Reserve mitgenommen. Hungern kann man länger als Durst haben.
Wie wurde das Wasser in der Antike transportiert? In der Amphore oder im Faß?
In der Amphore solte es sich länger frisch halten als im Faß.
Wenn ich Patrick O'Brian in seinen Romanen trauen kann, die im 18 JHD spielen, so konnten nach eingen Tagen Algen und schlimmeres im Wasser gefunden werden. Die Fässer sollen auch nach einiger Zeit schleimig gewesen sein. Zum Desinfizieren hatte man nur Essig.
Vernünftige Wasserversorgung ist und war das A und O auf See. Gleichwichtig mit der Navigation.
Bis Demnächst
Apvar
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Wasser hält sich ewig, wenn es nicht verdunstet. Eine andere Frage ist, wie lange man Wasser noch genießen kann. Hat man kein anderes Wasser, so wird man dies auch noch nach Wochen trinken. Ich denke da an die Fahrt von Captain Bligh mit einer Barkasse nach der Meuterei auf der "Bounty".
Die Römer hätten also Frischwasserbehälter nach deren Leerung mit Seewasser füllen können - ein Nullsummenspiel.
Zudem musste ein Schiff der damaligen Zeit unter Segeln mehr Ballast führen als ein Schiff, dass auf die Verwendung seiner Segel verzichtete. Die römischen Kriegsschiffe der Kaiserzeit sind überwiegend gesegelt und das Rudern war die Ausnahme. Wobei ein Gefecht natürlich zu den Ausnahmesituationen zu zählen ist. Gegen Ende einer Reise - als die Lebensmittel weitgehend aufgebraucht waren - konnte man auf das Segeln verzichten und mittels Ruderkraft die letzte Wegstrecke zurück legen. Dadurch konnte man die Gewichtsreduktion die Problematik nehmen.
Wobei man die damalige Zeit betrachten muss. Der Ballast wurde nicht wissenschaftlich ermittelt, sondern Pi x Daumen festgelegt. Bei einer Ballastmenge von 5 Tonnen und einer Lebensmitteltagesration (Wasser und Festnahrung) von geschätzten 0,5 Tonnen gab es da Spielraum. Mir ging es um die aufgestellte These, dass eine römische Galeere so auf Gewichtersparnis gebaut war, dass man keine Nahrung und Trinkwasser mitgeführt hat. Wer 5 Tonnen Ballast mitschleppt, der kann auch für drei Tage Reiseproviant ( = 1,5 Tonnen) mitführen.
Im Grundsatz gebe ich Dir recht. Wobei es eigentlich so ist, dass das Gewicht gleich oder ähnlich bleiben muss. Nicht jedoch der Ballast an sich. So fuhren Kohlenbrenner ja ihre Kohlebunker auf langer Fahrt leer. Die Kohle wiederum war ein natürlicher Ballast. Als Ersatz konnten dann Ballasttanks mit Seewasser geflutet werden um die verbrauchte Kohle wieder auszugleichen.Mummius Picius schrieb:
Die Römer hätten also Frischwasserbehälter nach deren Leerung mit Seewasser füllen können - ein Nullsummenspiel.
Zudem musste ein Schiff der damaligen Zeit unter Segeln mehr Ballast führen als ein Schiff, dass auf die Verwendung seiner Segel verzichtete. Die römischen Kriegsschiffe der Kaiserzeit sind überwiegend gesegelt und das Rudern war die Ausnahme. Wobei ein Gefecht natürlich zu den Ausnahmesituationen zu zählen ist. Gegen Ende einer Reise - als die Lebensmittel weitgehend aufgebraucht waren - konnte man auf das Segeln verzichten und mittels Ruderkraft die letzte Wegstrecke zurück legen. Dadurch konnte man die Gewichtsreduktion die Problematik nehmen.
Wobei man die damalige Zeit betrachten muss. Der Ballast wurde nicht wissenschaftlich ermittelt, sondern Pi x Daumen festgelegt. Bei einer Ballastmenge von 5 Tonnen und einer Lebensmitteltagesration (Wasser und Festnahrung) von geschätzten 0,5 Tonnen gab es da Spielraum. Mir ging es um die aufgestellte These, dass eine römische Galeere so auf Gewichtersparnis gebaut war, dass man keine Nahrung und Trinkwasser mitgeführt hat. Wer 5 Tonnen Ballast mitschleppt, der kann auch für drei Tage Reiseproviant ( = 1,5 Tonnen) mitführen.
Ich meinte mit "trinkbar" natürlich "genießbar". Wobei diese Genießbarkeit zumindestens in späteren Jarhunderten durch Wein oder Branntwein verlängert wurde. Ob das in der Antike mit Wein oder Essig auch schon gemacht wurde? Ich glaube das Mitglied Galetto könnte hier vieleicht noch am ehesten Antwort geben.
Zu Blighs Fahrt: Ich glaube gelesen zu haben, das sie ihr Trinkwasser auch durch Regenwasser auffrischten. Ansonsten gebe ich dir natürlich Recht - man trinkt was da ist und hofft zu überleben.
Cato
Aktives Mitglied
Die Wasserversorgung sehe ich nicht als so zentrales Problem. Ich vermute, auch die Römer werden auf irgendeine Weise das Regenwasser genutzt haben, um ihre Vorräte aufzufüllen. Im schlimmsten Fall kann man immer noch an einer hoffentlich freundlich gesonnenen Küste landen und dort ein Gewässer aufsuchen. Nichtsdestoweniger wird man sich gewiss Gedanken darüber gemacht haben, wie viel Proviant man mitnehmen muss, um Engpässe zu vermeiden. Aber unvorhersehbare Ereignisse wie Stürme oder der ungünstige Ausgang einer Schlacht können den Aufenthalt auf See mitunter schon verlängern.
Neddy
Aktives Mitglied
Hi Sascha,
In "Die Legionen des Augustus" schreibt Junkelmann eben dieses: dass in der Truppe Wasser durch Zugabe von Essig zu einer Art Erfrischungsgetränk gemacht wurde. (Das erklärt auch die Szene in der Bibel, in dem der Römer dem gekreuzigten Jesus einen in Essig getränkten Schwamm hinaufreicht - tatsächlich keine zusätzliche Quälerei, sondern als "Gefälligkeit" gemeint). Hab's mal ausprobiert und war überrascht, wie gut das schmeckte und wirkte.
Im übrigen entsprach die Qualität des Wassers bis vor wenigen Jahrzehnten bei weitem nicht dem unseres Leitungswassers. Je weiter flussabwärts gezapft wurde, desto buäh. Zumindest im 17. bis ins frühe 19. Jahrhundert war es das gängige Mittel, Wasser genießbar zu machen, indem man Bier (dünner als heute) daraus braute - auch für die lieben Kinderleins.
Von daher sehr naheliegend, dass in der Antike Essig sowohl zum Desinfizieren als auch zum übertönen des Eigengeschmacks genutzt wurde.
rena8
Aktives Mitglied
Ich verwende statt Essig lieber Zitronensaft.
Zu den Algen, die weiter oben angeführt wurden, bilden sich diese nicht nur bei offenen Behältern? Die Wasserfässer hatten doch einen Deckel, auch um Verschmutzungen und Inskten abzuhalten.
Apvar
Premiummitglied
Hallo Rena8
Holzfäßer sind leider nie ganz dicht. Aus ihnen entweicht immer ein kleiner Teil, ebenso wie immer ein kleiner Anteil Sauerstoff von aussen eindringt. Bestes Beispiel ist Kork auf den Weinflaschen. Ist auch nie ganz dicht. Zum anderen sind die Fäßer nie ganz ruhig gelagert, durch die Bewegungen des Schiffes, so das Luft/Sauerstoff auch gut in die Flüssigkeit eingearbeitet wird.
Man wird auf jeden Fall versucht haben Regenwasser aufzufangen. Galeeren sind aber relativ schmall gebaut worden. Man wird nicht alzu große Flächen zum auffangen des Wassers gehabt haben.
Bis demnächst
Apvar
Holzfäßer sind leider nie ganz dicht. Aus ihnen entweicht immer ein kleiner Teil, ebenso wie immer ein kleiner Anteil Sauerstoff von aussen eindringt. Bestes Beispiel ist Kork auf den Weinflaschen. Ist auch nie ganz dicht. Zum anderen sind die Fäßer nie ganz ruhig gelagert, durch die Bewegungen des Schiffes, so das Luft/Sauerstoff auch gut in die Flüssigkeit eingearbeitet wird.
Man wird auf jeden Fall versucht haben Regenwasser aufzufangen. Galeeren sind aber relativ schmall gebaut worden. Man wird nicht alzu große Flächen zum auffangen des Wassers gehabt haben.
Bis demnächst
Apvar
Neddy
Aktives Mitglied
Die Algen sind nicht Produkt, sondern einer der Ausgangsstoffe des Prozesses, der das Wasser versaute. Das Wasser, das in die Fässer gepackt wurde, beinhaltete eine Menge an organischem Material - vor allem Bakterien und mehr oder weniger Algen. Unter Sauerstoff- und Lichtabschluss fing das ganze im Innern des Fasses befindliche organische Material an, zu faulen. Daher wurde das in Fässern gelagerte Wasser früher oder später zu einer stinkenden Brühe. (... in den Fässern, da faulte das Wasser, und ständig ging einer über Bord...
feif