Seeschlacht Großbritannien - Vereinigte Niederländische Provinzen 1667

Weiß man, was mit der Besatzung der Schiffe geschehen ist, welche Opfer der Brander wurden? Ich denke mal, die Karten der Seelaute waren nicht sehr gut in einem solchen Fall. So ein Schiff brennt doch sicher wie Zunder.

Dazu habe ich leider nichts gefunden.
Es ist aber erwähnt, dass sich nicht die volle Besatzungsstärke an Bord der vor Anker liegenden Schiffe befunden hat.

Nachtrag: der Tiefgang der 1st-rate-Schiffe um 1670 betrug so ca. 19-22 feet, bei einer Breite von 44-47 und einer Länge von 125-140 feet (90+ Kanonen, um die 1300 - 1400 ts. und Besatzung 700+

Die Briten bauten eifrig nach (ts./Kanonen):
7 Schiffe 1st-rate
1667: St. George (96/1329?)
1669: St. Michael (96/1338)
1670: London (96/1328), St. Andrew (96/1338) und Royal Prince (100/1463)
1673: Royal Charles (100/1531)
1675: Royal James (100/1422)
1682: Britannia (100/1739)
dazu ab 1678 noch 9 Schiffe der 2nd-rate mit 1300-1500 to. und 82-90 Kanonen.
(Clowes, The Royal Navy II).

Zum Vergleich: die gekaperte Royal Charles hatte 80 Kanonen, 1258ts und wurde 1667 in die 1st-rate eingestuft. Man kann den "Rüstungswettlauf" und die Serien gut erkennen.
 
Zum Umfeld habe ich doch noch etwas aus der Marineliteratur gefunden, eine Dissertation zum Thema: Flottenpolitik und Revolution (Hans-Christoph Junge, 1980).

Man muss sich nämlich klarmachen, was hier verbrannt bzw. gekapert worden ist. War die Marine in den Ausgaben während (zT eben auch vor) dem Bürgerkrieg noch hinter dem Heer zurück, trotz der Armada 1588, änderte sich dieses ab 1649. Die entstehende Flotte wurde unter großen finanziellen Engpässen, mit Nebenhaushalten, Dotationen etc. errichtet und brachte das englische Finanzwesen an den Rand des Kollaps.

Junge zieht einen interessanten Vergleich zum Deutschen Reich, gewissermaßen "preparing for weltpolitik", lehnt diesen dann aber ab. Auch England durchschritt 1649-1666 mehrere Flottennovellen, die diese Ausgaben politisch durchsetzen mußten. Die Navy baute daneben eine immense Verschuldung auf, die rückständigen Löhne und Baukosten hatten zeitweise den Umfang eines ganzen Jahresetats. Ergänzt wurde dieses Gebaren durch eine Verschleierungspolitik für die Ausgaben.

Es läge der Schluss nahe, dass man beim Anstieg der Rüstung etwa bereits 1649/51 den Bruch mit den Niederlanden und den Krieg erwartete oder plante. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Flotte im Zehnerrythmus hochgezogen (auch ein interessanter Vergleich zum Dreier-, Vierer- oder Fünfertempo ab 1907). Tatsächlich zerstörte jedoch der schnelle Krieg vorübergehend das Finanzkonzept, was gegen diese Annahme spricht. Der Flottenaufbau war nämlich keineswegs abgeschlossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Englisch-Niederländischer_Krieg_(1652–1654)

Man war trotz des Erfolges nun genötigt, königliche Wälder zu verkaufen, teilweise auch beachtliche Teile der Flotte ab 1655, um Geldmittel für den laufenden Unterhalt aufzubringen. Zusätzlich erschütterten Korruptionsskandale die Navy, die sich schließlich in der Rivalität zum Heer erst 1660 wieder fangen und die Aufrüstung fortsetzen konnte.

Um Junge zu zitieren:
"Während das stehende Heer als übelbeleumdetes Symptom wie Symbol der zurückliegenden Revolutionszeit umgehend aufgelöst wurde, behielt man die von den Königsmördern geschaffene Flotte bei. Sie bildete die Grundlage des entstehenden englischen Imperiums. Weder der Sieg über die Armada also hatte die Grundlagen dieses "sea-borne-Empire" geschaffen noch die Dynastie der Stuarts, sondern die englische Revolution mit ihrer seit 1649 dominierenden Flottenpolitik."

Daran änderte auch der Schock des Verlustes von 4 der 5 größten Schiffe 1667 nichts (und die damit verbrannten staatlichen Finanzen), vielmehr ersetzten die unzerstörten Werften diese Schiffe schnell und mehr als ausreichend. Den Ausbau der Navy vermochte deRuyters Sieg also nur kurzzeitig anzuhalten, aber nicht mehr aufzuhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Englisch-Niederländischer_Krieg_(1665–1667)
 
Noch eine Anmerkung technischer Natur.

Die niederländischen Schiffe, Kriegs- wie Handelsschiffe, waren von der Konstruktion her durch die Vermeidung eines hohen Tiefgangs leicht gebaut bzw. durch ein entsprechendes Längen-Breiten-Verhältnis auf eine flachgehende Rumpfform ausgelegt.
Dies war bei den niederländischen Schiffen notwendig, durch die flachenTiefenverhältnisse an den landeseigenen Küsten.
Schiffe mit hohen Aufbauten und niedrigen Tiefgang sind schwerer zu fahren und können durch die Tiefgangsbeschränkung weniger Zuladung tragen.

Englische Kriegsschiffe waren schwerer im Aufbau des Rumpfes, sowie in der Bewaffnung und durch keine Tiefgangsbeschränkungen diebezüglich benachteiligt. Dies machte die englischen Konstruktion zu besseren Geschützplattformen, auch wenn dabei die Wendigkeit des Schiffes verloren ging.

Im direkten Duell konnten somit die niederländischen Kriegsschiffe nicht gegen die englischen Schiffe bestehen.

Hinzu kommt noch, dass viele niederländischen Kriegsschiffe keine reinen Kriegsschiffe waren, sondern auch teilweise in Friedenszeiten als Handelsschiffe dienten, während man die englische Flotte speziell, auf dafür konstruierte Kriegsschiffe aufbaute.
 
Dies war bei den niederländischen Schiffen notwendig, durch die flachenTiefenverhältnisse an den landeseigenen Küsten.
Schiffe mit hohen Aufbauten und niedrigen Tiefgang sind schwerer zu fahren und können durch die Tiefgangsbeschränkung weniger Zuladung tragen.

Im direkten Duell konnten somit die niederländischen Kriegsschiffe nicht gegen die englischen Schiffe bestehen.


Der Tiefgang soll übrigens auch der Grund gewesen sein, warum man mit der gekaperten Royal Charles als Schwerstgewicht nichts anfangen konnte, so dass sie später einfach abgewrackt wurde.

Bei dem Überfall im Hafen spielten allerdings die kleinen Boote und Brander die entscheidende Rolle.
 
Im direkten Duell konnten somit die niederländischen Kriegsschiffe nicht gegen die englischen Schiffe bestehen.

Wie sieht ein direktes Duell den aus? Man hat nie 2 gleich gute Besatzungen. Zum damaligen Zeitpunkt waren die Niederländischen Matrosen und Offiziere meist besser ausgebildet als die Engländer, einfach weil sie mehr unterwegs waren.

Und die Niederländer hatten das Glück mit de Ruyter einen genialen Admiral in ihreren Reihen zu haben.

Bis Neulich

Apvar
 
Ein Freund von mir hat diesen Verdacht auch geäußert, aber das ist unwahrscheinlich, da das Schiff nicht beschädigt ist und die Holländer (deren Flagge is ganz oben) die Schlacht - den Krieg - ja verloren hatten.

mfg
also, ich vermute es geht um dieses Bild:
http://www.nmm.ac.uk/mag/images/700/BHC0293_700.jpg

das Bild heißt "Dutch Attack on the Medway" von "Pieter van den Velde"
Das Schiff in der Mitte ist die "HMS Royal Charles". Teile der Heckdekoration sind in Amsterdam, im Rijksmuseum zu sehen.
Die Holländer haben sowohl die Schlacht, als auch den Krieg gewonnen.
Verloren haben sie nur den ersten Krieg (1652-1654).

von Willem van de Velde, dem Jüngeren, gibt's dann noch ein Bild von der englischen Niederlage bei Solebay, 1672, "The Burning of the 'Royal James'", Schwesterschiff der HMS Prince; Gelegenheit bei der der Earl of Sandwich ertrunken ist.

Und ja, die kentergefahr war recht hoch, siehe das Schiksal der Wasa in Stockholm. Ab ca. 1700 wurden die Kastelle drastisch reduziert. Damit wurden die Schiffe auch leichter zu segeln, durch die reduzierte Windangriffsfläche.
Kastelle wurden schon im späten 16. Jh. reduziert (englische "race-build" Galleonen).
zur Zeit der englisch-holländischen Kriege hat der herkömmliche Galleonenbug begonnen sich in den kürzeren Bug zu verändern.
 
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also, ich vermute es geht um dieses Bild:
http://www.nmm.ac.uk/mag/images/700/BHC0293_700.jpg

das Bild heißt "Dutch Attack on the Medway" von "Pieter van den Velde"
Das Schiff in der Mitte ist die "HMS Royal Charles". Teile der Heckdekoration sind in Amsterdam, im Rijksmuseum zu sehen.
Die Holländer haben sowohl die Schlacht, als auch den Krieg gewonnen.
Verloren haben sie nur den ersten Krieg (1652-1654).

von Willem van de Velde, dem Jüngeren, gibt's dann noch ein Bild von der englischen Niederlage bei Solebay, 1672, "The Burning of the 'Royal James'", Schwesterschiff der HMS Prince; Gelegenheit bei der der Earl of Sandwich ertrunken ist.
Die Bilder von Dir und silesia sehen sich aber schon sehr ähnlich. (Was kein Wunder ist, wenn es die selbe Schule ist.):grübel:
 
Wie sieht ein direktes Duell den aus? Man hat nie 2 gleich gute Besatzungen. Zum damaligen Zeitpunkt waren die Niederländischen Matrosen und Offiziere meist besser ausgebildet als die Engländer, einfach weil sie mehr unterwegs waren.

Und die Niederländer hatten das Glück mit de Ruyter einen genialen Admiral in ihreren Reihen zu haben.

Bis Neulich

Apvar

Ein "direktes Duell" bedeutet wohl ein Kampf zwischen zwei einzelnen Schiffen, egal ob sie gleich groß waren oder nicht (ist bei Personen ja auch nicht immer der Fall). Und da waren, obwohl die Holländer tatsächlich oft die besseren Seeleute waren, die britischen Schiffe im Vorteil da sie mehr und größere Artillerie führten.

Und dass weil sie
A) einen größeren Tiefgang hatten
B) früher als die Holländer reine Kriegsschiffe in den Kampf führten, an Stelle von zweckentfremdeten Kauffahrern.
 
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Die Holländer haben selten Schiffe mit mehr als 80 Kanonen gebaut, da sie Probleme mit dem nötigen Tiefgang an der eigenen Küsten und den Hafeneinfahrten hatten.
 
Für die Geschoßgewicht hatten die Engländer die besseren Schiffe und auch auf offener See. In der Waddenzee oder der Themsemündung z.B. sind die Holländer eindeutig bevorzugt gewesen, weil sie noch Priele und Sandbänke passieren konnten, während die Engländer schon abdrehen mußten. Das hat den Holländern auch das eine oder andere mal den "Arsch" gerettet.

Zum anderen haben die Holländer bei ihren Schiffen den Tiefgang dadurch reduziert, in dem sie breitere Schiffe gebaut haben, mit schärferen Aufkantungen am Boden. Dies sollte eigentlich sogar eine stabilere Artellerieplattform bedeuten, da die Schiffe nicht so sehr wegkippen beim Abschuß der Geschütze.

Apvar

P.S. OT Der Traum der britische Admiralität zur Zeit Napolleon's soll ein französisches Kriegsschiff mit britischer Besatzung gewesen sein, da Frankreich zu diesem Zeitpunkt die besseren Schiffe gebaut hat.
 
Zum anderen haben die Holländer bei ihren Schiffen den Tiefgang dadurch reduziert, in dem sie breitere Schiffe gebaut haben, mit schärferen Aufkantungen am Boden. Dies sollte eigentlich sogar eine stabilere Artellerieplattform bedeuten, da die Schiffe nicht so sehr wegkippen beim Abschuß der Geschütze.

Das kann ich nicht nachvollziehn. Eine gute Geschützplattform stellt eine Rumpfform dar, die der Bewegungen Stampfen und Schlingern entgegenwirkt, um die Bewegung des Geschützes über dem Horizont stabil zu halten.
Das "Wegkippen" des Rumpfes erfolgte, wenn es überhaupt so stark war, nach dem Abfeuern der Geschütze.
Allerdings wurde ein großer Teil der Bewegungsenergie der Geschütze über bewegliche Lafetten aufgefangen und hinzukommt, daß damals nie alle Geschütze zeitgleich feuerten, was auch hier die Bewegungsenergie weiter verteilte.
Bei den alten Segelkriegschiffen spielte eine stabile Geschützplattform mehr die Rolle, wie die Geschütze gewichtsmässig auf den Decks verteilt worden sind, um den Gewichtsschwerpunkt niedrig zu halten, denn das beeinflußte damals um so mehr die Segeleigenschaften.
 
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