Seeschlachten: Entern oder Versenken?

Ok . Noch eine Quellenangabe

Frank Adams
Hornblower, Bolitho und Co.
Krieg unter Segeln in Roman und Geschichte .

Die Tabelle auf Seite 49 listet die Reichweite der damaligen Geschütze auf.
 
dann ich auch:
aus Conway's History of the Ship: The Sailing Warship 1650-1840:

zur carronade:
"it was short-barrelled and light, firing a large caliber shot at low velocity, which at short range could actually do more damage than an equivalent long gun.
[...]
Despite its anti-ship potential, initially no carronade was included in the ship's rating.
[...]
Given its range restriction it was always a controversial weapon and it's popularity waxed and waned for 50 years. It is perhaps significant that it was first employed by the Royal Navy, which always favoured close action; it made less sense for any service whose inferior numbers dictated defensive tactics. As a secondary armament it was effective, but some navies made the mistake of arming cruising ships entirely with carronades and paid the price in action." Als Beispiel wird die amerikanische Fregatte Essex gebracht die mit 32pfündigen Carronaden bewaffnet war und vor der nur mit 18pfündern bewaffneten HMS Phoebe zur Aufgabe gezwungen wurde, da sie auf das Distanzfeuer nicht antworten konnte (1814).

Des Weiteren:

"By the end of the Napoleonic Wars many battleships carried carronades of the same calibre as the main batteries, which inevitably led to the questioning of the value of the intermediate calibres."

Gemäß dem Buch aus dem ich eben zitiert habe, hatte eine Carronade 1/3 bis 1/2 der Reichweite einer Kanone.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus dem "Atlas des Seewesens" von 1871, von Reinhold Werner
Reprint des Reprint-Verlag-Leipzig:
"Zur Zeit der Segelflotten war ein Hauptaugenmerk der Kämpfenden auf das Zerstören der Takelage gerichtet, um damit den Gegner seiner Manövrierfähigkeit zu berauben. Zu diesem Zweck schoß man mit Ketten- u.Knüppelkugeln, die eine größere Fläche als
einfache Rundkugeln bestrichen."
Weiteres Zitat zu den Karronaden:
"Gegen Ende des vorigen Jahrhunderts (hier nat. das 18.Jhdt.) erfand man die Karronaden. Sie hatten ein großes Kaliber ( 40 - 60 Pfund schwere Kugeln) und waren kurz und leicht in den Röhren. Um sie nicht zu sprengen, war ihre Pulverladung bedeutend verkleinert. Während man aus den gewöhnlichen langen Kanonen mit einer Pulverladung von 1/3 Kugelschwere schoß, gab man den Karronaden nur 1/6 Kugelschwere. Dadurch wurde natürlich die Tragweite und die sicherheit des Treffens beschränkt, aber man ging in der Schlacht so viel näher aneinander und dann wirkten natürlich 60-pfündige Karronaden durch ihre schweren Kugeln bedeutend mehr als 32-pfündige lange Geschütze."
 
Ich frage mich die ganze Zeit, ob es ueberhaupt realistisch war, die Versenkung eines Schiffes anzustreben:

Wie war die Wirkung von Kanonenkugeln gegen die doch sehr dicken Holzwænde der Schiffe?
Waren es Kugeldurchmesser-grosse Løcher oder grøssere unregelmæssige Lecks?
Wie war die Treffergenauigkeit?
Besonders interessant wære das im Bereich unterhalb der Wasserlinie - oberhalb hilft's ja nicht fuer eine Versenkung.
"In Brand schiessen" oder "Pulverkammer treffen" waren ja eher, nach dem was hier geschrieben wurde, (un-)glueckliche Einzelfælle.

Wenn die Antworten so ausfallen, wie ich vermte, wære demnach meine Schlussfolgerung:
Man versuchte, den Gegner zusamen- bzw. manøvrierunfæhig zu schiessen, møglichst viele Verluste zuzufuegen ...und dann zu entern.

Gruss, muheijo
 
Wie war die Wirkung von Kanonenkugeln gegen die doch sehr dicken Holzwænde der Schiffe?
hängt vom Kaliber ab, würd' ich sagen. Um Schaden anzurichten muss man ein gewisses Kaliber tragen können, was bei einem höheren Eigengewicht dann die Größe des zu verwendenden Schiffskörpers bestimmt.
 
hängt vom Kaliber ab, würd' ich sagen.

Klar. Wir kønnen ja gern von den 32-Pfuendern ausgehen, den ueblicherweise stærksten Kanonen auf den Linienschiffen.

Was konnten sie bewirken, speziell eben unterhalb der Wasserlinie?
Ich denke nichts, weil das Wasser zu stark abbremst.
Und oberhalb der Wasserlinie fuehrt es eben nicht zur Versenkung.

Gruss, muheijo
 
wenn der Feind auf Lee ist, zeigt er dir Teile des Schiffskörpers die normalerweise unter der Wasserlinie liegn. Zur gleichen Zeit zielen deine Kanonen auf Lee tiefer als gewöhnlich, daher hast du bessere Chancen ihn unter der Wasserlinie zu treffen.
 
In dem gleichen Buch, was ich oben nannte stand dass Treffe runter der Wasserlinie zu stark abgebremst wurden um Schaden zu verusachen. Treffer oberhalb stanzten nur ein sauberes Loch in die Planken (wie manbei den Beschusstests bei Galileio sehen konnte).
Treffer genau auf der Wasserlinie jedoch führten zum Wassereinbruch, die man aber auch wieder zustöpseln konnte.
 
wenn der Feind auf Lee ist, zeigt er dir Teile des Schiffskörpers die normalerweise unter der Wasserlinie liegn.
Korrekt.

Zur gleichen Zeit zielen deine Kanonen auf Lee tiefer als gewöhnlich, daher hast du bessere Chancen ihn unter der Wasserlinie zu treffen.
Jein.
Erst einmal besteht die Gefahr, daß man einen Teil der eigenen Kanonen überhaupt nicht einsetzen kann, wenn sie auf Leeseite unter Wasser sind.
Das "tiefer zielen" war aber normalerweise kein Problem, dazu brauchte man keine Schiffsneigung. Eher war das Problem, daß das Wasser die Kugeln zu sehr abgebremst hat, d.h. Schüsse unterhalb der Wasserlinie des Ziels waren oft wirkungslos.
 
Ok . Noch eine Quellenangabe

Frank Adams
Hornblower, Bolitho und Co.
Krieg unter Segeln in Roman und Geschichte .

Die Tabelle auf Seite 49 listet die Reichweite der damaligen Geschütze auf.

Hallo Henricus Grotus,

diese Tabelle über die Reichweiten aus dem selben Buch habe ich im
Beitrag 61 aufgeführt, dabei aber alle kurzen Kanonen des gleichen Kalibers weggelassen.
Entweder, wir haben unterschiedliche Exemplare mit unterschiedlichen Tabellen, oder einer von uns hat nicht richtig hingeschaut.

Ich habe weder etwas gegen dich persöhnlich, noch gegen deine Meinung so du sie auch belegen kannst. Da ich persöhnlich keine visuellen Erfahrungen für diese Reichweiten habe, muß ich mich auf Überlieferungen stützen. Und diese besagen nun mal das Gegenteil von dem was du über Reichweiten geschrieben hast.

Gruß
Sascha66
 
Korrekt.


Jein.
Erst einmal besteht die Gefahr, daß man einen Teil der eigenen Kanonen überhaupt nicht einsetzen kann, wenn sie auf Leeseite unter Wasser sind.
Das "tiefer zielen" war aber normalerweise kein Problem, dazu brauchte man keine Schiffsneigung. Eher war das Problem, daß das Wasser die Kugeln zu sehr abgebremst hat, d.h. Schüsse unterhalb der Wasserlinie des Ziels waren oft wirkungslos.

bei den damaligen Schiffsgeschützen ist die Möglichkeit die Elevation einzustellen recht gering gewesen, negative Elevation kaum möglich. Da hat die Krängung des Schiffs dazu beigetragen Treffer zu landen die bei spiegelglatter See wohl kaum möglich gewesen wären.

Probleme mit Stückpforten die zu nahe an der Wasserlinie waren, hatten bei entsprechendem Seegang ohnhinein alle. Dass sie komplett unter Wasser waren, dürfte jedoch nicht allzu häufig vorgekommen sein.
 
Wie war die Wirkung von Kanonenkugeln gegen die doch sehr dicken Holzwænde der Schiffe?
Lecks?
Eine Kanonenkugel zu der Zeit hatte ungefähr eine Mündungsgeschwindigkeit von 250 Meter in der Sekunde. Kam auf den Feuchtigkeitsgehalt des Pulvers an. Auf der Auftreffseite war das Loch rund ausgestanzt, auf der Austrittsseite wurde das Holz herausgerissen und gesplittert. Am mörderischsten war eine Breitseite von Achtern, dann fegten die Kugeln längs durch die Batteriedecks.
Leider weiß ich nicht, wie genau sich z.B. ein Vierundzwanzigpfünder von einem Zweiundvierzigpfünder in der Durchschlagsleistung unterschied. Sicher erheblich. Letztere befanden sich im Unterdeck, erstere im Mitteldeck und Neunpfünder standen auf dem Oberdeck eines Linienschiffes des 18./19. Jahrhunderts. Die Engländer versuchten es auch für kurz mit Achtundsechzigpfündern, allerdings waren die zu schwer handhabbar, worunter die Taktzahl der Salven litt.
batteriedeck.jpg
 
Leider weiß ich nicht, wie genau sich z.B. ein Vierundzwanzigpfünder von einem Zweiundvierzigpfünder in der Durchschlagsleistung unterschied. Sicher erheblich. Letztere befanden sich im Unterdeck, erstere im Mitteldeck und Neunpfünder standen auf dem Oberdeck eines Linienschiffes des 18./19. Jahrhunderts. Die Engländer versuchten es auch für kurz mit Achtundsechzigpfündern, allerdings waren die zu schwer handhabbar, worunter die Taktzahl der Salven litt.
Anhang anzeigen 6402

Hallo Rurik,

hast du zu den 42- und 68-Pfünder Kanonen ein paar Daten?
 
geschuetztabelle.jpg
Die hier aufgeführten 68 Pfünder sind Carronaden.
Aus dem Text habe ich dazu gefunden: 68 Pfünder, Rohrlänge 1,57 m, Gewicht 1829 kg, 20,3 cm Kaliber, Kernschußweite 360m
Über die 68pfündigen Kanonen habe ich leider nichts weiter, als ihre Erwähnung gefunden.
Die im Vortext von mir angegebenen 250 m/s Geschoßgeschwindigkeit erreichte man nur mit wirklich trockenem Pulver. Auf See war das ein selten erreichter Idealzustand, weshalb dort die Geschwindigkeit des Geschosses zwischen 150 und 200 m/s lag.
Die Kernschußweite ist auch vom Kaliber abhängig. So hatte z.B. eine zwölfpfündige Kanone eine Kernschußweite von 180m. Die 68pfündige Carronade schoß dagegen doppelt so weit.
Das habe ich jetzt aus einem Buch über Schiffsmodellbau herausgeschrieben. Ich habe mal angefangen, ein Holzschiffmodell zu bauen, bin aber nie über die Spanten hinausgekommen. Zu viel Gefummel.
 
Anhang anzeigen 6408
Die hier aufgeführten 68 Pfünder sind Carronaden.
Aus dem Text habe ich dazu gefunden: 68 Pfünder, Rohrlänge 1,57 m, Gewicht 1829 kg, 20,3 cm Kaliber, Kernschußweite 360m
Über die 68pfündigen Kanonen habe ich leider nichts weiter, als ihre Erwähnung gefunden.

Geht mir ähnlich. Habe auch bloß ein Bild in einen Buch gefunden. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin ob das nicht doch eher ein Carronade ist und demzufolge das Bild im Buch falsch beschriftet ist.
 
Hallo Zusammen,

nun wurde ja schon vieles über dieses Thema hier geschrieben. Manche Ansichten sind richtig und logisch, andere lassen bei mir nur die Stirn runzeln.

Die Frage „Entern oder Versenken“ ist eigentlich falsch, denn ein Versenken von Kriegschiffen in dem Zeitraum der Segelkriegsschiffe war nur unter besonderen Umständen möglich und nie das seestrategische Ziel, während dieser Epoche.

Da hier die Schlachten von verschiedenen Epochen erwähnt worden sind, möchte ich diese ebenfalls für meine Erläuterungen aufgreifen.

Vorab allerdings ein kleiner Überblick über die Entwicklung von Segelkriegsschiffen im Bezug auf die taktische Konstruktion. So hatten die ersten reinen Kriegsschiffe ( Achtung: Ich beziehe mich auf den Nordmeerraum, Konstruktionen des Mittelmeerraumes werden nicht berücksichtigt.) im 15. Jahrhundert noch keine großen Kanonen an Bord. Kampfhandlungen waren wie ein Landkampf anzusehen, nur mit einer schwimmenden Plattform. Hohe Bordwände konnten Burgmauern gleichgesetzt werden. Hohe Kastelle am Bug und Heck dienten Steinschleudern und Bogenschützen beim Entern des gegnerischen Schiffes das Deck mit den kämpfenden Matrosen zu beschießen. Als Schiffstypen sprachen die englischen Seeleute von: „Nefs, Cogs, Hulks and Carracks“.
Zum Ende des 15. Jahrhundert wurden die ersten Kanonen auf Segelschiffen benutzt, allerdings wurden diese noch in den Kastellen geführt.

Im 16. Jahrhundert wanderten die schweren Kanonen auf die offenen Decks nach unten, denn dies war notwendig der Stabilität wegen. Dadurch dass diese Kanonen noch keine Drehzapfen besaßen, konnten diese auch nur auf die oberen Teile des Rumpfes schießen. Ein Schießen auf die Wasserlinie des feindlichen Schiffes war nicht möglich. Um die Kanonen so tief wie möglich im Schiff aufzustellen, wurden Stückpforten eingeführt, die auf der Leeseite geschlossen wurden und somit konnte kein Wasser in das Schiff eindringen. Dennoch war die einzige Taktik immer noch, das gegnerische Schiff zu entern. Die Kanonen dienten lediglich dazu, die Masten, Segel und die Takelage des gegnerischen Schiffes zu zerstören, um es sturm- und enterreif zu machen, nicht aber den Rumpf.
Um den Rumpf zu zerstören, wurden bis ins 19. Jahrhundert sogenannte „ Brander“ eingesetzt, denn das Feuer war auf den hölzernen Kriegsschiffen immer noch der größte Feind.
Zum Ende des 16. Jahrhunderts hatten die Segelkriegsschiffe im Aufbau und Konstruktion die Grundstruktur erlangt, die bis Mitte des 19. Jahrhundert bei behalten werden sollte.

Als Beispiel sei hier Drakes berühmte „Revenge“ von 1577 zu nennen. Es handelt sich bei diesen Schiff um eine Galeone die ausschließlich für die kriegerische Auseinandersetzung mit Spanien gebaut wurde. So nahm sie an der großen Seeschlacht gegen die spanische Armada im Sommer 1588 erfolgreich teil. Drake nahm in dieser Schlacht mit der Revenge das spanische Admiralschiff Nosse Signora del Rosario und erbeutete das spanische Flaggschiff San Salvador. Beide Schiffe wurden nach England gebracht.
1591 wurde die Revenge in dem Gefecht bei den Azoren in einem Bord-an-Bord Kampf dem spanischen Kriegsschiff San Philip verwickelt, konnte aber nicht geentert werden. Keinem spanischen Schiff war es gelungen die Revenge zu entern. Mit zerstörten Masten und Aufbauten, bewegungsunfähig wurde sie an die Spanier übergeben. Sie war von über 800 Schuß getroffen, 6 Fuß hoch stand das Wasser im Schiff, aber sie war nicht gesunken.
Doch bei all den Seeschlachten und Seegefechten war noch keine klare Taktik zu erkennen, lag es wohl auch daran, dass viele Handelschiffe zu kriegerischen Handlungen herangezogen wurden und es eigentlich keine einheitlichen Kriegsschiffe gab.

Im 17.Jahrhundert wurden die Kriegsschiffe verbessert und ganz wichtig, es wurden Klassen und Ränge festgelegt, wonach die verschiedenen Kriegschiffe klassifiziert werden konnten.
Diese neuen Segelkriegsschiffe wurden nun auch nach ihrer Taktik benannt, in einer Linie aufzufahren und die gesamten Breitseiten der Kanonen in den Kampf zu stellen (Linienschiffe).
Besonders bei den Seekriegen der Engländer gegen die Niederlande Mitte des 17. Jahrhundert wurden nun die neuen Taktiken der Seekriegsführung angewendet. So war es wichtig die beste Position zum Wind zu erhalten, um das Gefecht offensiv beginnen zu können (Luvstellung). Beim Passieren der beiden Schiffslinien wurden dann Breitseiten abgefeuert, in der Hoffnung die gegnerischen Schiffe zu treffen. Dieses Passieren und mit Kanonen beschießen konnte stundenlang erfolgen, ohne auch nur einen Treffer zur erzielen!
Entscheidend war die Luvstellung, da man hier zum Nahkampf übergehen konnte und den Gegner durch Entern niederzukämpfen.
Im 18.Jahrundert wurden die Segelkriegsschiffe gebaut, die in ihrer Struktur denen des 17.Jahrhunderts glichen. Modifikationen gab es bei der Tagelage und den verschieden Typen, die je nach Verwendungszweck entwickelt wurden. Im Zuge der Vereinheitlichung innerhalb der verschiedenen Typen, vielen Verzierungen weg und die Rümpfe wurden mit Flacheren Galerien gebaut. Das Heck war übrigens immer die Schwachstelle eines Segelkriegschiffes, da es immer offen war. Das bedeutet, die Seitliche Rumpf ist aus den verschieden Spanten und Hölzern und doppelter Beplankung sehr stark gebaut (dies war auch wichtig für die Steifigkeit eines Schiffes bei größer werdender Länge), während das Heck keine Spanten besaß. Nur die Galerie mit ihren vielen Verzierungen und Glasscheiben. Taktisches Ziel im Einzelkampf war daher das „Enfilieren“. Hierbei wurde das Heck des Gegners möglichst nahe zu passieren und dabei nacheinander alle Kanonen durch den ungeschützten Schiffsteil in der Längsrichtung des gegnerischen Schiffes abzufeuern. Wenn dies gelang wurden meist mit einer Salve die Geschützbedienungen des Gegners niedergemacht.
Mit der Durchbruchstaktik und der Konzentrationstaktik wurden nun Teile der gegnerischen Flotte getrennt und von zwei Seiten in einem Bord-an-Bord Kampf niedergekämpft (doubliert).
In der Seeschlacht von Trafalgar 1805 war dies Nelsons Prinzip, das her immer beführwortete und das er in einem zu Anfang des Jahres geschriebenen Memorandums so formuliert hatte: “Die Aufgabe eines englischen Oberkommandierenden ist es, erstens (…) seine Schiffe so schnell wie möglich hart Bord an Bord mit dem Feind zu legen, und zweitens, dort zu bleiben und sich nicht von ihm zu trennen, bevor der Kampf entschieden ist.“

Fazit: Das Hauptziel, seit dem Segelkriegschiffe gebaut und eingesetzt werden, ist den Gegner mittels des Enterns niederzukämpfen. Ein Versenken durch Kanonenbeschuß wurde nie in betracht gezogen, lediglich als Hilfe dienten die Kanonen.

PS.:
Übrigens, die Karronade nennt man so, weil sie auf einer Karronadenlaffete steht. Dies waren großkalibrige Kanonen, die auf dem Oberdeck platziert waren, um als „Decksputzer“ gegen die Mannschaft eingesetzt zu werden.

Und die Taktik des „Crossing the T“ gehört nicht in die Segelkriegschiffzeit, diese Taktik wurde mit den modernen Panzerschiffen Ende 19 Jahrhundert und im 20. Jahrhundert eingeführt und angewendet.

Quellen:
Segel-Kriegschiffe 1400-1860; F. Howard
Seeherrschaft; Band 1 und 2; H. Pemsel
Risse von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts; Kriegsschiff "Revenge"; F.Jorberg
HMS Victory; N.C.L.Hackney
 
So hatten die ersten reinen Kriegsschiffe (Achtung: Ich beziehe mich auf den Nordmeerraum, Konstruktionen des Mittelmeerraumes werden nicht berücksichtigt.) im 15. Jahrhundert noch keine großen Kanonen an Bord. [...] Als Schiffstypen sprachen die englischen Seeleute von: „Nefs, Cogs, Hulks and Carracks“.

Wobei sich - nur zur Ergänzung - die Typen Nef und Karracke im Mittelmeer entwickelt hatten. Die Karracke muss z.B. ein ursprünglich ganz besonders beweglicher Schiffstyp gewesen sein, der Begriff stammt vom hispanoarabischen ḥarrák, dieses von ḥaraka, 'sich bewegen'.

Als Beispiel sei hier Drakes berühmte „Revenge“ von 1577 zu nennen. [...] nahm sie an der großen Seeschlacht gegen die spanische Armada im Sommer 1588 erfolgreich teil. Drake nahm in dieser Schlacht mit der Revenge das spanische Admiralschiff Nosse Signora del Rosario und erbeutete das spanische Flaggschiff San Salvador. Beide Schiffe wurden nach England gebracht.
Bitte Nuestra Señora del Rosario.
 
Beide Schiffe wurden nach England gebracht.
1591 wurde die Revenge in dem Gefecht bei den Azoren in einem Bord-an-Bord Kampf dem spanischen Kriegsschiff San Philip verwickelt, konnte aber nicht geentert werden. Keinem spanischen Schiff war es gelungen die Revenge zu entern.
geentert wurde mehrfach, aber die Angreifer konnten nicht Fuß fassen. so zu lesen in "The Last Fight of the Revenge" von Peter Earle.
 
Feine Zusammenfassung Kobis17. Bis auf eins.

PS.:
Übrigens, die Karronade nennt man so, weil sie auf einer Karronadenlaffete steht. Dies waren großkalibrige Kanonen, die auf dem Oberdeck platziert waren, um als „Decksputzer“ gegen die Mannschaft eingesetzt zu werden.

Ich kenne eigentlich nur die Herleitung von Carronade aus dem englischen.
Die ersten dieser kurzrohrigen Waffen wurden 1774 von General Melville (1728–1809) erfunden und bei den Carron Iron Works in Falkirk, Schottland, gegossen, daher die Benennung als Carronade.
Quelle Wikipedia

Auf der englische Wiki-Seite Carronade - Wikipedia, the free encyclopedia stehen noch ein paar ältere Bezeichnungen und Spitznamen der Carronade.
Smasher- Zerschmetterer sagt ja wohl alles.
 
Auf der englische Wiki-Seite stehen noch ein paar ältere Bezeichnungen und Spitznamen der Carronade.
Smasher- Zerschmetterer sagt ja wohl alles.

Oh, da hast Du natürlich recht, oder besser Wiki.

Doch hier ist von mir das Prinzip der Aufstellung gemeint, daß nach dieser Firma benannt wurde. Erste Karronaden wurden noch mit den Laffeten der Kanonen aufgestellt, wurde aber schnelll geändert da der Gewichtsschwerpunkt an der Unterkante des kurzen Rohres befand. Durch das kürzere Rohr benötigte man weniger Treibladung, was das Geschoß langsamer Machte und beim Auftreffen auf das Ziel mehr Schaden anrichtete und einen Splitterregen verursachte.
 
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