Henricus Grotus
Gesperrt
Und trotzdem wurde diese Taktik schon in den niederländischen Kriegen gegen England angewandt. Auch wenn diese Taktik vieleicht einen anderen Namen hatte.
Seeschlachten: Entern oder Versenken?
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
Und trotzdem wurde diese Taktik schon in den niederländischen Kriegen gegen England angewandt. Auch wenn diese Taktik vieleicht einen anderen Namen hatte.
Es beschreibt auch weniger eine Taktik, als vielmehr eine Gefechtssituation, und ist auch bei "Schiff gegen Schiff" denkbar. :winke:
Bei den Segelschiffen nannte man eine ähnliche Taktik "raking".
Als Manöver sehen die beiden Taktiken identisch aus: Die eine Schlachtlinie/das eine Schiff fährt am Bug/Heck der anderen Schlachtlinie /des anderen Schiffs vorbei.
Damit kann die volle Feuerkraft zum Tragen gebracht werden (bei Segelschiffen die volle Breitseite einer Seite, bei den Panzerschiffen vordere UND hintere Geschütztürme).
Umgekehrt kann der Gegner nur eingeschränkt zurückschießen (bei den Segelschiffen nur mit den wenigen "Chasern", bei den Panzerschiffen nur die zugewandte Hälfte der Geschütztürme).
Unterschiedlich ist der Effekt: Bei den Segelschiffen richtete "raking fire" deutlich mehr Schaden an als beim "normalen" Breitseitenaustausch, weil die Kugeln das Schiff der Länge nach durchquerten.
Bei den Panzerschiffen ist die Trefferwirkung nicht besser als bei "normalen" Gefechtsstellungen.
florian17160
unvergessen
Ich muss mal was richtig blödes fragen.
Wenn ich Piratenfilme sehe und die schiessen mit ihren Kanonen aufeinander, ist immer eine Explosion zu sehen. Ich dachte, die hatten nur Eisenkugeln?
Wenn ich Piratenfilme sehe und die schiessen mit ihren Kanonen aufeinander, ist immer eine Explosion zu sehen. Ich dachte, die hatten nur Eisenkugeln?
muheijo
Aktives Mitglied
Stimmt, oder Kartætschen gegen die feindliche Besatzung oder mit Ketten oder Stangen zusammenhængende Eisenkugeln zur Zerstørung von Takelage.
Granaten/Bomben nicht, jedenfalls nicht fuer die Geschuetze in den Batteriedecks.
Die tollen Explosionen sind also nur, weil's vielleicht besser aussieht - allerdings habe ich die gar nicht so in Erinnerung - ich denke an "Hornblower" z.B.
Gruss, muheijo
"Künstlerische Freiheit" der Filmemacher.
Bis auf seltene Ausnahmen (Pulvermagazin getroffen ...) explodiert beim Ziel nichts.
So weit ich mich erinnere, kommen die ersten Explosivgeschosse in den napoleonischen Kriegen auf (und sind erst einmal sehr selten), also deutlich nach der klassischen Piratenzeit.
Gegenkaiser
Gesperrt
Vielleicht sollte man bei der Entern/Versenken erstmal den Zeitrahmen abstecken. Das erste (zum Zeitpunkt des Kampfbeginns unbeschädigte) Schiff, das mit Bordartillerie versenkt wurde, hat mal ein Schiffahrtshistoriker bestimmt. War irgendwann zwischen 1450 und 1500, wenn ich mich recht entsinne. Rammen wurde letztmalig mit Erfolg in der Seeschlacht von Lissa 1866 von den Österreichern gegen das italienische Flaggschiff eingesetzt. Spätestens mit den Panzerschiffen (ab 1859/60) war die Ära des Enterns wohl endgültig vorbei.
offtopic: Im allgemeinen aufgrund der Trefferwirkungen schon, aber es gibt Einzelfälle.
Zum Beispiel Schwerer Kreuzer Pola, Nachtgefecht bei Kap Matapan, 28.3.1941 (kurz nach dem Entern aufgegeben)
Seekrieg 1941, März
- eben alles eine Frage der Gelegenheit -
Außerdem die Gefechtsentfernungen: Das Öffnen der Flutventile - Selbstversenkung - war üblich, um ein Einschleppen des aufzugebenden Schiffes zu verhindern. Abgesehen vom Streit um die Untergangsursache kann man aufgrund der erteilten Befehle sogar das Beispiel "Bismarck" bemühen.
Also ich finde den zeitlichen Rahmen durch die Positionierung in diesem Unterforum eindeutig abgesteckt. Die Zeit der französischen Revolution und der "Napoleonischen Epoche" (auch wenn ich letzteren Begriff untypisch finde, denn das "Empire" wäre mir geläufiger) würde ich zwischen 1788 und 1815 einordnen. Es geht also primär um diese Zeitspanne(!).
Gerade Beispiele aus der Zeit der Torpedos und der Schüffe aus Metall finde ich daher im Sinne des Threads widersinnig.
Wenn Du weißt, dass es OT ist, warum schreibst Du es dann und das wiederholt in die selbe Richtung?:grübel:
Ich will meinen, dass dem WK 2 hier im Forum schon deutlich genug Platz eingeräumt wird.
K
Köbis17
Gast
Hallo Zusammen,
die Zeitspanne der Segelkriegsschiffe ist sehr groß und mit dem Bau von reinen Kriegsschiffen spätestens mit dem 17.Jahrhundert haben sich die technischen Baustrukturen von großen Kriegsschiffen bis mitte des 19.Jahrhunderts kaum geändert. Ledigliche Verbesserungen gab es im Bereich der Takelage, sowie bei der Bewaffnung. Die Taktik der Breitseitenschiffe wurde in den 200 Jahren nur unwesendlich geändert, wenn man Seeschlachten dieses Zeitraumes betrachtet. Außnahmen werden natürlich immer wieder zu finden sein. Erst mit der Industrialisierung auch im Bereich des Marinewesens wurden neue taktische Möglichkeiten erkannt, die erstmals im Krimkrieg 1856 zum tragen kamen. So wurden dort gezielt Sprenggranaten eingesetzt, sowie gepanzerte Batterien. Die strategische Ausrichtung der Taktik zu See wurden spätestens hier neu eingeleutet und brachte über 40 Jahre lang wirreste Taktische Möglichkeiten an den Tag, bis um 1900 hier wieder eine einheitliche Klare linie zu erkennen war.
die Zeitspanne der Segelkriegsschiffe ist sehr groß und mit dem Bau von reinen Kriegsschiffen spätestens mit dem 17.Jahrhundert haben sich die technischen Baustrukturen von großen Kriegsschiffen bis mitte des 19.Jahrhunderts kaum geändert. Ledigliche Verbesserungen gab es im Bereich der Takelage, sowie bei der Bewaffnung. Die Taktik der Breitseitenschiffe wurde in den 200 Jahren nur unwesendlich geändert, wenn man Seeschlachten dieses Zeitraumes betrachtet. Außnahmen werden natürlich immer wieder zu finden sein. Erst mit der Industrialisierung auch im Bereich des Marinewesens wurden neue taktische Möglichkeiten erkannt, die erstmals im Krimkrieg 1856 zum tragen kamen. So wurden dort gezielt Sprenggranaten eingesetzt, sowie gepanzerte Batterien. Die strategische Ausrichtung der Taktik zu See wurden spätestens hier neu eingeleutet und brachte über 40 Jahre lang wirreste Taktische Möglichkeiten an den Tag, bis um 1900 hier wieder eine einheitliche Klare linie zu erkennen war.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dennoch nahm ich an, dass es hier primär um die Napoleonischen Kriege geht und dass daher dieser Thread von einem Moderator von einem anderen im Filme-UF abgetrennt und in dieses Unterforum verschoben wurde. Eingangs hatten wir im ursprünglichen Thread über Seekriegsführung von um 1805 gesprochen (eigentlich ging es ja speziell um den Film (!) "Master and Commander"). Das Thema Entern oder Versenken führte uns dann dazu, was denn in der Zeit (der Handlungszeit des Films) um 1805 die Maximen der Seekriegsführung und die materiellen Notwendigkeiten waren. Natürlich müssen sich Maxime etc. aus früheren Ansichten entwickelt haben bzw. wurden durch diese beeinflusst. Daher fand ich auch die Ausschau auf frühere Seekriege wie den Holländisch-Englischen Kriegen des 17.Jh. durchaus sinnvoll.
K
Köbis17
Gast
Der Titel ist aber ausschlaggebend. Sicherlich ist der Ursprung des Themas auf die napoleonischen Kriege zurückzuführen. Doch soll die o.g. Frage erläutert werden kommt man nicht herum, eine große Zeitspanne zu betrachten. Richtig ist natürlich, dass Infos aus der Epoche des Eisen- und Stahlschiffbaus hier nichts zu suchen haben.
Aber Interessant ist, in wie weit solche Themen auch in den Medien völlig falsch dargestellt werden. So sah ich gestern auf Pro7 einen Versuch mit alten Kanonen Schiffe zu versenken, also bezogen auf die "Piratenzeit". Dabei wurde die kleine Jolle natürlich nach mehreren Treffern zerlöchert und sank, was mit dem Fazit belegt wurde, das es möglich war, Schiffe so zu versenken. Das ist allerdings absoluter Schwachsinn und bringt bei mir nur Unverständis hervor, wie die Öffentlichkeit hier mit falschen Infos versorgt wird.:motz:
Das stimmt, Brisso, war überflüssig und wie gesagt OT.
Ich persönlich finde es durchaus interessant, wenn aus einer Diskussion noch Zusätze erwachsen, die nicht im strengen Sinne des jeweiligen Titels on topic sind.
Konkret hier: Natürlich reden wir über das Entern der klassischen Segelschiffszeit.
Aber ich fand es passend und interessant zu erfahren, daß es auch danach noch Entermanöver gab - ich hätte das in der späteren Seekriegsführung nicht mehr erwartet.
Eigentlich gibt es das bis heute. Zur Zeit mal wieder in den somalischen Gewässern und immer mal wieder in Süd-Ost asiatischen Gewässern.
Aber das ist dann natürlich Piraterie.
K
Köbis17
Gast
Naja, eigendlich war die o.g. Frage aufgeworfen, weil es von einem Forenmitglied falsche Ansichtsweise der taktischen Möglichkeiten der Segelkriesschiffsepoche dagelegt wurden.
Sicherlich gibt es auch heute noch das Entern, allerdings aus einem ganz anderen Grund herraus, als dies damals geschehen ist. Aber als militärische Variante scheitet das Entern heute so aus, wie damals das Versenken ausscheidete. Es ist wohl genau umgedreht.
Sicherlich gibt es auch heute noch das Entern, allerdings aus einem ganz anderen Grund herraus, als dies damals geschehen ist. Aber als militärische Variante scheitet das Entern heute so aus, wie damals das Versenken ausscheidete. Es ist wohl genau umgedreht.
Das wäre doch ein prima Schlusswort, um wieder zum Thema zurückzukehren!
K
Köbis17
Gast
Genau, dabei fällt mir ein, das gerade Ende des 18. Jahrhunderts der taktische Einsatz von Kampfmitteln unterhalb der Wasserline gerade für das Versenken von Kriegsschiffen geprüft wurde. Entsprechende Erfindungen wie das Uboot oder Minen/Torpedos kamen in die Erfinderstuben auf den Tisch. Dies beweist auch wieder einmal, dass das Versenken von Kriegsschiffen mit den herkömmlichen Mitteln wohl nicht möglich war oder zumindest sehr schwierig erschien.
muheijo
Aktives Mitglied
Ich finde, die Frage ist beantwortet.
Vielen Dank fuer die zahllosen Erhellungen!
Gruss, muheijo