Seit wann gibt es den nordischen Glauben

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von strychnine, 12. Juni 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine Reihe von griechischen Gottheiten ist durch kretische Linear-B-Texte belegt, die aus dem15./14. Jh. v. Chr. stammen: Zeus, Hera, Poseidon, Ares, Dionysos, Artemis, vielleicht Athena, auch Enyalios, Paian oder Eileithyia. Kein Zeugnis gibt es (bisher) für Apollon und Aphrodite. Das Vorkommen in Linear-B-Texte ist ein Nachweis des Vorhandenseins der Gottheiten in der Religion dieser Zeit, nicht unbedingt ein Zeitpunkt ihrer Entstehung.

    Die römischen Götter werden inschriftlich erst seit dem 5. Jh. v. Chr. erwähnt, doch ist das Jahr ihrer ersten urkundlichen Erwähnung nicht deckungsgleich mit ihrer Entstehung. dies piter/Jupiter wird es bereits lang vorher gegeben haben. Der vedische Himmelsgott Dyaus pitar, dem Zeus, Jupiter und Tiwaz/Ziu entsprechen, ist Bestandteil des Rigveda und geht somit in die zweite Hälfte des 2. Jahrtasend v. Chr. zurück.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Danke für die Antwort.

    Welche der antiken Kulturen hatte keinen Himmelsgott? Ich will damit nicht die sprachliche Verwandtschaft der indoeuropäischen Wörter für Gottheit bezweifeln - aber eine für indoeuropäische Kulturen typische und im Ursprung gemeinsame Vorstellung eines Pantheons aus überall extrem ähnlichen (sprachl. Name und Funktion) Göttern erscheint mir eher spekulativ.
    Interessant, wenn auch nicht hierher gehörend, die mögliche Athena bei den frühen Kretern - erstaunlich.

    "Himmelsgott" und "Chefgott" sind sehr abstrakte Begriffe, unter denen man freilich alles mögliche subsummieren kann - die indoeuropäischen Wurzeln von Odin/Wodan überzeugen mich nicht allzusehr.
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Etymologisch mag der Tyr dem Jupiter und dem Zeus entsprechen, ebenso sind natürlich auch das deutsche Wort Gast und lateinisch hasta (Feind) etymologisch auch die gleiche indogermanische Wurzel zurückführbar.
    Hinweise auch semantische Gemeinsamkeiten gibt es jadoch nicht, wenn man davon absieht, dass eben beide Götter waren. Tyr war weder Hauptgott, noch Donnergott, nicht einmal ein germanischer Jupiter im Sinne der Interpretatio Romana.

    Der Grad der semantischen Überschneidung zwische dem nordisch-mittelalterlichen Tyr und dem spätantiken oder germanischen *Ziu oder *Tiwaz wird man nicht ohne weiteres feststellen können, die wenigen spätantiken oder völkerwanderungszeitlichen Zeugnisse zu dem germanischen Gott rein etymologischer Natur sind. Es gibt nur ein paar Nennungen, vor allem indirekte, die nichts über die Glaubensvorstellungen der Germanen aussagen.
    Gut, sie haben einen Wochentag regionaler Bedeutung nach ihm benannt, der Rest bleibt Spekulation.
    Noch schlimmer wirkt nur der semantische Gegensatz zwischen den angeblich identischen Göttern Nerthus und Njörd, als gäbe überhaupt nur eine Übereinstimmung.

    Zum Glück gibt es ja zu Wodan etwas mehr Überlieferung und Adam von Bremen lieferte mit seiner Beschreibung eines schwedischen Wodan-Kultes einen ziemlich eindeutigen etymologischen Beleg dafür, dass Odin eben doch Wodan war.
    Problematisch wird es aber bei der inhaltlichen Ebene. In den völkerwanderungszeitlichen Quellen Neun-Kräuter-Segen und dem zweiten Merseburger Zauberspruch taucht Wodan als magischer Heiler auf. Wodans Pferdeheilung soll dann noch auf zahlreichen Brakteaten ähnlichen Alters abgebildet sein. In der Nordischen Überlieferung taucht Odin aber gar nicht als Heiler auf.

    Tacitus berichtete in den Annalen, dass Chatten und Hermunduren geschworen haben ihre Feinde mitsamt Waffen und Pferden den Göttern Mars und Merkur zu opfern. (Dies ist quasi der erste Hinweis darauf, dass der germanische Merkur auch ersten Jahrhundert nach Christus ein Kriegsgott war.) Die von Tacitus beschriebene Opferpraxis ist durch kaiserzeitliche Opferplätze wie Nydam und Thorsberg bestätigt.

    Wenig beachtet wird zumeist, dass jene germanischen Gottheiten, von denen man aufgrund ihrer vergleichsweise häufigen überlieferten (also in mehr als einer Quelle) germanischen Gottheiten keine etymologisches Gegenstück in der Nordischen Mythologie. Es gibt keine isländische Nehalennia, keinen nordischen Thingsus, Magusanus (H)irmin oder Saxnot.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2012
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  4. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Irmin und Magusanus vielleicht doch... z.B.: Jörmunr und Magni. Aber generell stellt sich bei den inschriftlich überlieferten Göttern der Südgermanen schon ein völlig anderes Bild dar als bei der Lektüreder Liederedda.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Magusanus und Magni? Außer einer gewissen Namensähnlichkeit und dass der eine mit Hercules identifiziert wurde und der andere auch sehr stark war, kann ich keine Übereinstimmungen entdecken. Magusanus scheint auch recht große Verehrung genossen zu haben (die allerdings natürlich auch regional auf Westgermanien beschränkt gewesen sein könnte), während Magni eine eher unwichtige mythologische Figur ist.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst hostis. Die hasta ist eine Lanze.


    Gerade Thingsus (oder Thincsus) scheint ein Beiname gewesen zu sein, wir haben ihn zwar nur von friesischen Auxiliarsoldaten als Mars Thincsus überliefert, aber es dürfte sich dabei um Týr handeln (siehe auch Dies Martis und die romanischen Ableitungen martes, dimarts, mardi, martedì, marţi, Dimàirt) sowie die Bezüge auf Týr/Tiu und den Thing (Ding>Dingstag>Dienstag; Tuesday, Tisdag, tiistai, Tysdag).
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Der ist sehr interessant! Dass der röm. Kriegsgott Mars in Verbindung mit Tyr gebracht wird, deutet darauf hin, dass zu dieser Zeit noch kein Kriegsgott Wodan bei den Friesen in Mode war. Aber auch abgesehen davon ist die interpretatio romana verblüffend, indem ja der Tag des Mars / Tyr und der Tag des Mercur / Wodan überliefert sind - und da fragt man sich heute, warum der evtl jüngere Kriegsgott mit Mercur gleichgesetzt wird.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht weil man sich Wotan vom Wind getragen vorstellte (dagegen bei Merkur Flügelhelm und Flügelstiefel) - letztlich waren beide mit der Vorstellung des durch die Lüfte fliegens verbunden und Mercur war letztlich ja auch ein Gott der Diebe, ein Schlitzohr, das können wir für die spätere Odin-Überlieferung auch so sagen. Der späte Odin war ein Schlitzohr, das seine Gegner gerne mal betrog.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ob sich die Römer wirklich derart intensiv mit Details der germanischen Mythologie beschäftigten? Oder stellten sie nicht doch eher auf handfestere Parallelen wie Zuständigkeiten der Götter ab?
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in diese Richtung oder besser aus dieser Richtung, also mit viel Vorwissen über den späten Odin, arbeitet fast alle Literatur zu diesem Thema (z.B. Simek) - anders, d.h. ernüchternder ist der Sonderband des RGA zur german. Religionsgeschichte.
    Mich überzeugen all die Versuche, das viel spätere hochmittelalterliche "Wissen" auf frühmittelalterliche und spätantike Quellen überzustülpen, eigentlich nicht. Die altengl. Glossen geben für vaelcyrea sowas wie Hexe an, und das klingt ganz und gar nicht nach den lieblich das Trinkhorn zu Walhall reichenden Schildmaiden (öskmejar) der Liederedda.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau deshalb habe ich das spät so betont.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das war klar ersichtlich - ich habs nur etwas betont.

    Problematisch ist, wenn die im 13. Jh. mit literarischer Intention aufgezeichneten Eigenschaften der skand.-isländ. Götter partout in Jahrhunderte älteren, eher lakonisch gestalteten als mit viel Mythologie(n) und Eigenschaften ausgestatteten Quellen wiedergefunden werden wollen - da liegt der Verdacht nahe, dass man eben rückprojiziert bzw. die eigene Erwartungshaltung (man will dies und das bestätigt finden) den Blick etwas trübt.

    In den frühmittelalterlichen Quellen (Taufgelöbnisse, Glossare, Zaubersprüche etc.), die allesamt nicht aus Skandinavien stammen, finden sich die viel später den Göttern attestierten Eigenschaften eher nicht. Der Wodan des ersten Merseburger Zauberspruchs erscheint als kundigerer Pferdeheiler / Magier, der eben besser als Phol, Sunna usw. die Verletzung des Pferds besprechen und heilen kann - Sturm, Krieg, Walhall, Einäugigkeit usw usw werden nicht erwähnt. Der altengl. Woden erscheint in fiktiven Königsstammbäumen, ebenfalls ohne zu stürmen und walhallig zu zechen... Die altengl. vaelcyrean (wiccam and vaelcyrean) erscheinen als Hexen. Die Zusammenstellungen von Göttern (grundlos werden in den verschiedenen, auch an verschiedenen Orten hergestellten Quellen die Götter vermutlich nicht genannt bzw. zusammengestellt) unterscheiden sich: z.B. mal Wodan, Donar und Saxnot, mal Wodan und Weihedonar (letztere zwei entweder als Lügner oder zusammen mit einem dritten namens Logathore - Logathore ist noch nicht endgültig geklärt, kann mit altengl. logdor (lügen) zusammenhängen)

    Die Unterschiede zwischen den deutlich älteren festlandgerman. und altengl. und den isländischen aus dem 13. Jh. sind einfach zu groß, als dass eine direkte lineare Kontinuität hin zu den jüngsten Quellen postuliert werden kann (denn sie ist, auch trotz Sagen- und Märchen- und Motivforschung nicht beweisbar; was nützt es, dass Siegfried-Brünhild dem russ. Brautwerbermärchen ähnelt?)

    Insofern ist, zurückkehrend zur Ausgangsfrage, am wahrscheinlichsten, dass die isländ. "nordische" Mythologie mit Walhall usw. nicht allzu viel älter als Eddas ist. Zwar gibt es skand. Bildsteine, wohl recht sicher das achtbeinige Ross, Odin, Ausschankwalküren :) und sogar Sigurd als Wurmtöter zeigen, aber sie sind leider nicht beschriftet und ihr kultischer Nutzen ist nicht deutlich.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Snorris Edda ist ein nicht zu unterschätzendes Hilfsmittel der mythologischen Forschung. Aber man darf sie auch nicht überschätzen. Snorri stellt die nordische Mythologie nach seinem eigenen Ermessen, nach seiner eigenen gelehrten Auffassung dar. Wollen wir Einblick in die tatsächlichen Glaubensverhältnisse bis hin zur Zeitenwende bekommen, müssten wir auf (kaum vorhandene) Urquellen zurückgreifen, und uns nicht unbedingt auf Snorri verlassen.

    Schon dadurch ergibt sich manche Berichtigung. Snorri hat einiges missverstanden, einiges zugefügt. Er schildert die Göttersage im erhabenen Rahmen der Weltschöpfung und des Weltenbrandes, über denen der ewige Allvater steht. Darin folgt er gewiss den Anschauungen der Skalden des 10. Jh., auch wenn er einige neue christliche Gedanken einfügte. Nie sollte außer acht bleiben, dass die nordische Mythoilogie der Snorri Edda die systematische Bearbeitung eines isländischen Gelehrten des 13. Jh. ist, die unter keinen Umständen auf eine germanische Mythologie zurückprojiziert werden darf.

    Inwieweit die Edda vorchristliche Zustände beschreibt, ist umstritten. Teile oder Fragmente der vorchristlichen nordischen - und wohl auch westgermanischen - Mythologie werden vermutlich in der Edda enthalten sein, anderes - und möglicherweise vieles - nicht. Was nun wirklich Bestandteil vorchristlicher Glaubensvorstellungen der Germanen war, lässt sich heute kaum noch beantworten.

    Von größter Wichtigkeit für religiöse Verhältnisse in vorchristlicher Zeit und bis zur Völkerwanderung sind direkte Quellen aus heidnischer Zeit, nur müssen wir dabei fast immer aus zweiter Hand schöpfen. Die Quellen römischer Schriftsteller sind ungenau, auch stört die oberflächliche interpretatio romana, welche aufgrund von Äußerlichkeiten eine römische Gottheit an stelle der germanischen nennt. Der Berichterstatter entgeht dabei kaum der Versuchung, die ihm geläufigen Vorstellungen auf die völlig verschiedenen germanischen Verhältnisse zu übertragen. Ebenso schlechte Gewährsleute sind die späteren christlichen Schriftsteller, die dem Heidentum feindlich gegenüberstehen und denen der Geist germanischer Religion und Mythologie fremd ist.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Einen Bezug zur Sigurd-Drachentöter-Sage gibt es allerdings anscheinend schon im "Beowulf", wo aber interessanterweise Sigemund (der in den späteren nordischen und deutschen Versionen der Vater von Sigurd/Siegfried ist) den Drachen tötet und sich den Schatz aneignet. Das zeigt also auch sehr schön, wie sich Mythen im Laufe der Zeiten und Regionen verändern und variieren können und wie leichtfertig es ist, von den Eddas auf die Mythen in weit zurückliegenden Zeiten schließen zu wollen.

    Dieses krampfhafte Suchen nach Parallelen und das damit verbundene Konstruieren von Zusammenhängen ist ohnehin ein Fall für sich. Geradezu absurd finde ich es, wenn man einen Zusammenhang zwischen Odin und Horatius Cocles wegen ihrer Einäugigkeit herstellen will. (Dieter hat hieraus zitiert: Germanische Gottheit ? Wikipedia)
     
  15. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Nur um mal zu verdeutlichen wie wackelig ich hier einige Argumentationen finde:
    Es wird die Edda oft mit der Bibel verglichen, was recht absurd ist, sollte die Edda eher mit Grimms Märchen verglichen werden. Die Bibel ist ein klar religiöses Buch, während Grimms und Snorri alte Märchen und Mythen sammelten, und somit eher eine Parallele vorhanden ist.
    Wenn meine Aussage ein wenig Wahrheit hat, dann wäre es ein Spaß die Religion diesmal der Deutschen aus Grimms Märchen zu rekonstruieren.
    Würden wir dann den bösen Wolf, als Menschenverschlinger als Unterweltgott interpretieren?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke, wir sind uns alle einig über die Problematik der Analogiebildung der christlich tradierten altnordischen Religion mit der kontinentalgermanischen Religion über mehr als 1000 Jahre hinweg. Dennoch sind die Bildungen der Wochentage, wie Tuesday, Dienstag und Martes Dies und die Kenntnis eines friesisch-römischen Mars Thincsus ebensowenig von der Hand zu weisen, wie der Umstand, dass Snorri es für notwendig befand zu betonen, dass das, was er in seiner Edda niederschrieb ein Irrglaube sei, der sich mit dem Christentum nicht vereinbaren lasse. Für Snorri war es also mehr als nur eine Märchensammlung, weshalb der Vergleich Snorri-Edda mit den Märchensammlungen der Gebrüder Grimm nicht so recht zieht.

    Irgendeinen Zusammenhang müssen auch die Römer zwischen Wotan und Merkur gesehen haben, denn die zum lateinischen Merkurstag (miércoles, mercredí etc.) parallele Bildung Wotanstag (Wednesday, Onsdag) im Englischen und einigen der skandinavischen Sprachen ist sicherlich nicht durch eine gelehrte Tacituskenntnis zustande gekommen.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Warum wird eigentlich so selten klar zwischen der Lieder-Edda und der Snorra-Edda unterschieden? Es handelt sich um zwei komplett verschiedene Werke mit verschiedenen Entstehungsgeschichten und Zielsetzungen, die man nicht einfach in einen Topf "die Edda" werfen kann.

    Der Vergleich hinkt außerdem schon. Soweit Religion in den Märchen der Brüder Grimm eine Rolle spielt, sind sie christlich geprägt. Weder die Feen noch die Hexen und schon gar nicht der böse Wolf werden als Götter bezeichnet. Der Glaube an Hexerei und dergleichen ist zwar kein Teil des Christentums, spielte aber im Glauben des Volkes jahrhundertelang eine Rolle, somit spiegelt sich in den Grimm-Märchen durchaus die Volksreligion wider.

    Außerdem ist die Snorra-Edda keine Märchensammlung, sondern eine Kombination aus dem Versuch einer halbwegs systematischen Darstellung der nordischen Mythologie und einem Skaldenlehrbuch, wobei der Mythologieteil auch als eine Art Materialsammlung für Skalden betrachtet werden kann.

    Die Bibel ist aber auch keine systematische Darstellung der Lehren und Glaubensinhalte des Judentums und Christentums, sondern eine Sammlung aus unterschiedlichsten Schriften, die Schöpfungs- und Abstammungsmythen, Gesetzessammlungen, Darstellungen der Geschichte Israels, Lieder- und Sprüchesammlungen, Novellen, Ermahnungen und Prophezeiungen, eher philosophische Schriften, Beschreibungen des Wirkens Jesu und diverse Briefe umfassen. Die eigentlichen Glaubensinhalte muss man erst einmal heraussuchen, wobei es innere Widersprüche gibt und oft zahlreiche unterschiedliche Auslegungen möglich sind.
    Insofern kann man durchaus Parallelen zur Lieder-Edda ziehen - freilich mit der Einschränkung, dass die Lieder der Lieder-Edda schon christlich beeinflusst sein können und man mit Rückschlüssen auf Glaubensvorstellungen Jahrhunderte früher und in anderen Regionen natürlich sehr sehr vorsichtig sein muss.
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, die analogie der Wochentage ...

    Wir wissen, es gab auch in Germanien Monate, unterschidlich zum römischen Kalender etc, aber es gab sie. Es gab wahrscheinlich auch eine Unterteilung der Monate in Wochen. Somit ist anzunehmen, das die Wochentage auch Namen hatten.
    Nun kann man zwar annehmen, das diese den gleichen Göttern wie bei den Römern zugeordnet waren, aber man muß es nicht.
     
  19. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Vielleicht ist der Hauptunterschied zur Bibel es werden seittausenden Jahren die Einzeltexte gesammelt und von verschiedenen Redaktionen editiert. Grimm und Snorri sind dazu eher kruzfristig und Projekte einzelner.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man kann sicher an die römische Gleichung Merkur = Wotan und Mars = Tyr/Tiwaz/Ziu glauben, doch sicher ist das nicht. Folgt man, so wird Wotan/ Merkur von Tacitus bereits im 1. Jh. n. Chr. erwähnt, was natürlich nicht den Zeitpunkt der Entstehung dieses Gottes bedeutet. Man darf ihn getrost einige Jahrhunderte (und vielleicht noch länger) zuvor ansetzen.

    Es ist somit gut möglich, dass Wotan und Tyr/Tiwaz die gegensätzlichen Pole des indogermanischen und frühgermanischen Götterhimmels bildeten: Tyr/Tiwaz als lichter, weiser, friedliebender Himmelsgott (der er ursprünglich einmal war, bevor er zum Gott des Kampfes mutierte) und Wotan als Todes- und Sturmgott, usprünglich ein nur ein dunkler Gott der Gespenster, der wilde Jäger, dem die Geister folgen.
     

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