Seit wann sprechen Menschen?

Seit wann gibt es eigentlich Sprachen in unserem Sinne? Nachdem in einem anderen Thread diskutiert wird, ob der Neandertaler sprechen konnte, frage ich mich, seit wann beherrscht der Mensch Sprache in unserem heutigen Sinne?

Unabhaengig vom Grad der kulturellen Entwicklung, weisen alle lebenden Sprachen ein gleiches Mass an Komplexitaet auf. Lautumfang, Wortschatz und grammatikalische Komplexitaet sind unabhaengig davon, wo die Sprache gesprochen wird, sei es hier in Europa oder bei irgendwelchen Voelkern, die sich fast noch auf Steinzeitniveau befinden.

Wann hat sich dieses Niveau der Sprachen also entwickelt, seit wann kann der Mensch mehr von sich geben, als primitive Laute? Dieser Zeitpunkt muss offensichtlich sehr weit in der Geschichte zurueckliegen, wenn die Entwicklung der Sprachfaehigkeiten so unabhaengig ist, von der kulturellen Entwicklung.

Guten Morgen !


Es ist nicht bekannt seit wann es die menschliche Sprache gibt.

" Urgeschichtler rechnen wegen der vor mehr als 80.000 Jahren in großem Stil organisierten Treibjagden und der Bestattung der Toten mindestens seit jener Zeit mit der Existenz von Sprache " (Schmitt- Brandt )


Gruß

Philippos

Moin,

Ich hatte schon beim Neanderthaler die Vertiefung an der Schädelbasis erwähnt, die man als Indiz für Sprachfähigkeit wertet. Diese findet sich schon beim Kabwe-Fund (unterschiedlichste Datierungen, wahrscheinlich 300-400 ka) in einer Form die sehr modern erscheint. Daher müßte also schon der Kabwe-Mensch zur Sprache befähigt sein. Ob er allerdings auch sprechen konnte ist dagegen ungewiß.

Kunst (Malerei, Schmuck, Faustkeile) wird deshalb als Hinweis auf Sprache gesehen, weil man zu ihrer Herstellung gewisse abstrakte Fähigkeiten braucht. Dies bräuchte für einen Künstler noch nicht heißen, daß er sprechen können müßte. Um seine Kunstfähigkeit aber zu vermitteln bräuchte es dann ein genügendes Maß an Sprache.

Moin, Moin

auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt wiederhole, möchte ich trotzdem nochmal auf das Gen FOXP2 aufmerksam machen, da der Paläogenetiker Svante Pääbo genau dieses Gen voraussetzt, um überhaupt die Feinmotorik für eine komplexe Sprache zu entwickeln.

Geo.de schrieb:

Wann der Mensch zum ersten Mal sprach, lässt sich aufgrund dieser Datenlage zwar nicht sagen. Aber die Herausbildung einer komplexen, wohl artikulierten Sprache zumindest dürfte relativ jung sein.
Eine Gen-Analyse an heute lebenden Menschen ergab, dass der kritische Schritt irgendwann vor 10000 bis 200000 Jahren vollzogen worden sein muss. Darauf deutet speziell die Untersuchung so genannter "Introns" im FOXP2-Gen hin. Ein Intron ist ein "mitreisender", für die Proteinsynthese funktionsloser Genbestandteil, aus dessen Mutationsrate sich die Geschichte eines Gens rekonstruieren lässt.

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Die ersten gesprochen Wörter waren wohl 'Papa' und 'Mama'. Wobei aber auch geklärt werden müsste, seit wann man überhaupt wußte, das der Papa auch wirklich der Papa war.

Gruß
Cassandra

Cassandra schrieb:

Die ersten gesprochen Wörter waren wohl 'Papa' und 'Mama'. Wobei aber auch geklärt werden müsste, seit wann man überhaupt wußte, das der Papa auch wirklich der Papa war.

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Auch wenn der Sohn von Heinz als erstes Mamma gesagt hat, moechte ich doch stark bezweifeln, dass man sich die Enstehung von Sprache als solcher analog zur Sprachentwicklung heutiger Kleinkinder vorstellen kann.

Sprache wird doch eher durch die Notwendigkeit (bzw. die Erkenntnis der Vorzuege) von Kommunikation bei Erwachsenen enstanden sein. Am Anfang duerften irgendwelche Grunzlaute gestanden haben, mit der irgendjemand etwas mitteilen wollte. Solche Ereignisse wird es rein zufaellig immer wieder irgendwo gegeben haben. Im Laufe der Zeit werden sich dann bestimmte Laute ueber eine groessere Gruppe verbreitet haben. Langsam wird die Anzahl der sinnbehafteten Laute angestiegen sein und in einer Gruppe von Menschen wird sich dann so etwas wie eine simple Sprache entwickelt haben. In jedem Fall wird dies aber bei Erwachsenen passiert sein. Ein Kleinkind, kann ja den Lauten, die es hoert und nachahmt zunaechst noch keinen Sinn geben und erst wenn bestimmte Laute einen festen Bedeutungsinhalt haben, hat man sowas wie Sprache.

manganite schrieb:

Am Anfang duerften irgendwelche Grunzlaute gestanden haben, mit der irgendjemand etwas mitteilen wollte.

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...und damit seine mimik und gestik unterstützt haben!
dann weiter :

manganite schrieb:

Langsam wird die Anzahl der sinnbehafteten Laute angestiegen sein und in einer Gruppe von Menschen wird sich dann so etwas wie eine simple Sprache entwickelt haben.

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clemens schrieb:

...und damit seine mimik und gestik unterstützt haben!
dann weiter :

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Das ist ein guter Punkt! Am Anfang duerfte eine Art nonverbaler Kommunikation gestanden haben. Ist ja auch bei Tieren zu beobachten: Drohgebaerden, Aufmerksamkeit erregen durch Laute oder Beruehrungen, usw.

Ja, ja, das FOXP2-Gen. Es soll zwischen 100 und 200 ka alt sein. Das hieße vor 300-400 ka hätte der Mensch die Fähigkeit zur Sprache (Kehlkopf) gehabt, aber erst vor 100-200 ka war er durch eine genetische Veränderung zur artikulierten Sprache fähig. Dies paßt sehr gut zur Entstehung des Levalloisien vor 200-300 ka. Allerdings fällt mir bei Pääbo auf, daß er seine Zahlen als sehr sicher präsentiert. Bei einigen Abstammungstabellen sind mir schon einige problematische Angaben aufgefallen. Ich denke dabei an die von mir in einem anderen Thread erwähnte "Eichung". Oft benutzt man die Besiedlung Amerikas und Australiens als "Eichmaß". Sie liegt aber bei beiden Kontinenten, je nach Theorie, bei 13.000 bis 60.000 Jahren. Pääbo liegt, wenn ich richtig gehe, eher am späteren Rand. Alle seine Zeitangaben könnten also theoretisch falsch sein.

Zudem würde mich auch interessieren wie sich das FOXP2-Gen vor, meinetwegen, 200 ka änderte. War es vor dieser Zeit dem der Gorillas, Schimpansen und Mäusen ähnlich oder hatte es sich seit der Trennung vom Schimpansen bereits mehrfach verändert, so daß auch schon vor FOXP2 Menschen artikuliert sprechen konnten. Bei der englischen Familie fehlte das FOXP2-Gen ganz, darum waren bzw. sind sie zu artikulierter Sprache nicht fähig.

Zu Papa und Mama kann ich Manganite nur zustimmen. Trotz des FOXP2-Gens werden doch wohl die ersten Worte nicht von Babys gesprochen worden sein.

Also ...

1. Was ist Sprache? Ist Sprache verbale Kommunikation? Ist Sprache jede Kommunikation?

2. Seit wann gibt es Kommunikation? Im Tierreich mindestens seit es die Geschlechtertrennung gibt. Das war ersteinmal reine "biologische" Kommunikation (Duftstoffe, Farben, usw.). Wenn wir dann ins heutige Tierreich sehen, finden wir Kommunikation überall um uns herum. Blüten kommunizieren mit Bienen, Bienen mit Bienen, Grillenmännchen mit Grillenfrauen, Vogelgezwitscher, Walgesänge, Affengekreische, etc. etc. Chamäleone und Kopffüßler benutzen ihre Farbwahl zur Kommunikation, andere Tiere (z.B. Klapperschlangen) Körperhaltung und Töne, ...

3. Es gibt eine universelle Kommunikationsbasis, die in Tier- und Pflanzenwelt "allgemein Annerkannt" ist.

Farbe rot: ist stets Gefahr und/oder Erregung.
Gestik: aufgestellte Nackenhaare, "sich groß machen", Zähne zeigen. Das alles sind aggressive oder abschreckende Zeichen.
Laute: je lauter, umso gefährlicher. (Mir fällt kein größeres Landtier ein, das physiognomisch nicht in der Lage ist, Laute zu produzieren.)

FAZIT: Kommunikation ist überlebenswichtig und daher schon lange vor den Menschen da gewesen, und auch die gemeinsamen Ahnen der Menschen und Menschenaffen werden durchaus rege miteinander kommuniziert haben. Ich weiss zwar nicht, wieviel verschiedene "Begriffe" etwa Chimpansen oder Orang Utans beherrschen, aber ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass den ersten Menschen von 2 mio. Jahren dieser "Urwortschaft" geläufig war.

Die Frage nach dem Grad der Sprachkomplexität stellt sich also eher, als die Frage nach Sprache an sich.

Damit hast du sicher Recht, PopeGlaubt man der FOXP2-These, dann gibt es aber keinen Ur-Wortschatz vor FOXP2, sondern nur ein Ur-Lautschatz.

was waren dann die ersten worte, wie angenommen von erwachsenen gebildet? nachmachen von tierlauten, zb. als hinweis auf jagtbeute? bezeichnungen für bestimmte personen oder -gruppen/horden könnten auch zur lautbildung beigetragen haben.

Ich bin kein Linguist, aber es leuchtet mir nicht ein, Sprache in primitiv und weniger primitiv einzuteilen. Das Leben in sozialen Beziehungen erfordert Verständigung. Grundsätzlich: je komplexer die lebensumstände und sozialen Beziehungen, umso komplexer die Sprache. Sämtliche in Gruppen lebende Tiere haben einen "Ausdruck" für Gefahr. Die einen Pfeiffen schrill, die anderen Tröten mit dem Rüssel, andere stoßen chemische Reizstoffe aus ...

Man nehme die Schiffahrt. Es gibt Flaggen bzw. Lichtkombinationen für (ich schätze mal) 100 verschiedene Ereignisse und Zustände (mal das Morsealphabet ausgenommen). Diese Kommunikationsform ist zwar eine konstruierte, formale/konventionelle Reduktion auf das Wesentliche im Seefahrtsbereich, aber es zeigt doch, wie komplex Kommunikation (Informationsaustausch) auch ohne das "Sprechen" funktionieren kann. Dem Laien bleibt diese Kommunikation unverständlich - wenn er überhaupt merkt, dass kommuniziert wird. Während ein Seemann sofort sehen kann, welche Richtung ein Schiff fährt, wie groß es ist, ob es ein Segel- oder Motorschiff ist, ob es ankert oder Treibnetze ausgefahren hat, ob es in Gefahr ist, usw. usw.

Sprache ist angepasst an die Lebensumstände und folgt hinter der technischen Entwicklung. Die Buschmänner (San) in Namibia (die übrigens Klicklaute benutzen, die für uns Europäer unerlernbar sind) brauchten bis vor 100 Jahren keine Worte aus den Bereichen Landwirtschaft, Städtebau, Industrie, Marktwirtschaft, u.ä., weil sie diese Dinge nicht kannten. Ihre Sprache ist aber nicht primitiver, sondern nur beschränkt. Ähnliches gilt für die Inuit und viele andere "archaische" Gesellschaften.

Vielleicht ist es ein Relikt der griechisch-römischen (Ein-)Bildung, dass wir uns Kultur (dessen Hauptbestandteil die Sprache ist) ohne geregelten Satzbau, Alphabet, Dativ, Reflexivpronomen und konditionalen Vergangenheitensformen nur schwer vorstellen können. Weniger noch Sprache ohne Konsonanten, Subjekt, Objekt und Verb. Die ersten rein verbalen Worte waren sicherlich Vokale und ihre Kombination: U-U; U-U-A-A; usw. ... so wie unsere engsten Verwandten sich bis heute noch artikulieren.

Sprachursprung

Man muß unterscheiden zwischen der Fähigkeit zur Lautbildung, der Zeichensprache, Mimik etc. und der Sprache an sich ( z.B.bei Primaten). In der nachfolgend zitierten Magister- Arbeit ist z.b. aber auch ein nettes Taubenbeispiel genannt.
In www.sprachursprung.de
steht zu unserem Thema grundlegend Interessantes.
Ebenso kann man hier die Magisterarbeit des webseiten Inhabers Jens Maier runterladen:

http://www.yeda.de/pdfs/jens-maier-magisterarbeit-sprachursprung.pdf

Bis auf einen Fehler zum Alter des Neandertalers erscheint mir die Arbeit logisch aufgebaut, und sie gibt im wesentlichen der Vermutung recht, daß die Entwicklung der Sprache
sich beim HSS herausgebildet hat, und ihm u.a.zu seinem "Überlebenserfolg" verholfen hat.
Von seinem Vermögen zu Schreiben (ebenfalls ein Quantensprung) mal ganz zu schweigen.

Hallo !
Es gibt eine Theorie das die Hominiden-männchen den anderen seine Dominanz zeigen, indem die eine sehr tiefe Stimme haben müssten. Und wer den tieferen Bass gehabt hat könnte sich mit den besten Weibchen paaren. Mit der Zeit wurde die Stimmen so immer tiefer und es setzen anatomische Veränderungen ein. Der Kehlkopf dürfte nach unten sinken und das hat eine ganze reihe von neuen Läuten ermöglicht. Die Forscher sagen aber dass die Absenkung des Kehlkopfes zwar die sprachliche Entwicklung gefördet hat aber es war keine unmittelbare Bedingung dafür. :runter:
Das Abgesenktes Kehlkopf hat zur Abschreckung von Rivalen gedient. Die Männchen mit einem größeren Kehlkopf-Volumen können tiefer brüllen und erscheinen dadurch als wären die größer und stärker.
So können auch die kleinere Tiere über ihre wahre Größe hinwegtäuschen. Das dürfte auch beim urzeitlichen Menschen der Fall gewesen sein.

Die andere Theorie stammt von einem Psychiater der behauptet dass sich die menschliche Sprache nicht durch die Evolution entwickelt hat - sonder durch einen unglaublichen ZUFALL, einer einzigen Mutation eines frühen Hominiden, der vor mehreren hundertausend Jahren lebte, entstand.

Seine Theorie geht davon aus. dass eine Veränderung in den Chromosomen stattgefunden hat.
Der hat gesagt das die Sprache durch einen Genschaden am Y-Chromosom entstanden sein. einem DNA Bündel, welches nur männer besitzen. So eine Mutation könnte eine ganze Reihe an biochemischen
Veränderungen im Gehirn herbeigeführt haben - und das hat zur eine Spezializierung des Gehirns und der Bildung von zwei Gehirn - Hälften geführt.:teach:
Aber wann und wo, dieser Genfehler zum ersten mal auftrat - weiss er nicht.
Er nimmt aber an das es durch die Spezializierung unserer Gehirn (in zwei hälften) nicht nur die Sprache auftrat sonder auch die negative sachen wie : Schizophrenie und Depresionen - als die direkte Folgen

Die Sprachwissenschafter glauben das wir alle führer eine gemeinsame Sprache gehabt haben. Weil die Babys auf dem ganzen Welt die selbe Baby - lauten haben.
Die wissenschaftler reden über 3 verschiedener Muster der Babysprache. Ein viertes Laut-Muster erkannten sie über alle Kontinente und Kulturen hinweg in der Struktur und Bedeutung der ersten komplet geformten Wörter.:engel:

das unterstüzt auch die Theorie das die vier festen Folgen von Konsonanten und Vocalen auf den Ursprung von Sprache zurückführen sind. Die Forscher haben die gleichen Lautmuster im Englischen, Deutschen, spanischen, Hebräischen, estnischen, suahelischen und in der Maori-sprachen erkannt.
Es sind zum beispiel Silben mit einem der Lippenkonsonanten p,b,oder m, gefolgt von einem zentral gesprochenen Vokal. Daraus ergibt sich das universelle : MAMA. Das zweite Muster bildet sich aus den koronalen Konsonanten t,d, oder n, die von der Spitze der Zunge kommen, und einem Vokal : DADA
Das dritte Muster entsteht im hinteren Bereich des Vokaltraktes und setzt sich aus dorsalen Konsonanten wie K und G sowie dem Vokal O : GOGO
Den ersten komplett geformten Wörtern mit Bedeutung liegt dann folgendes Muster zu Grunde : Lippenkonsonant p,b,m, Vokal und Koronalkonsonant t,d,n PUT für KAPUTT
Echt lieb :rofl:

manganite schrieb:

Wobei ich nicht ganz verstehe, warum man eine komplexe Sprache braucht, um Schmuck herstellen zu koennen?

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Die komplexe sprachliche Kommunikation ist viel effektiver und zuverlässiger für die zusammenabrbeit wie beim Jäger - Strategien, für die Gemeinschaft
Also ich glaube nicht das man eine Sprache braucht um Schmuck herzustellen - das haben wir auch nicht ganz am anfang gebraucht als unsere Vorfahren ( hominiden ) die artefakte hergestellt haben. Auserdem nimmt man eben an das die Neandertaler nicht so eine komplexe Sprache gehabt haben wie wir und wahrscheinlich waren wir dann : erstens - entweder verantwortlich für die verschwindung von den Neandert. weil ein wesen der eine komplexere sprache hat, kann sich besser verständigen und kann sich in ein gefährlicher, inteligenter Feind umwandeln: Zweitens : Die Nean. sind ausgestorben weil die nicht gut organisiert waren was eine Folge einer nicht komplexere Sprache war ! Die Wissenschafteler haben nachgewissen anhand von Funden das die Homo Sapiens nach der Nahrung suche ist viel weiter gegangen als der Neandertaler. Ein paar Kilometer weiter - das zeigt auch das die Homo S. sich besser orientieren könnten, besser organiziert waren, alles sachen um gut überleben zu können - besser als die physiche stärke - mit der Sprache, komunikation, organisation haben wir uns das leben gemütlicher gemacht - und dann könnten wir uns erst ums Kunst kümmern, mathematik, filozofie ... Wenn sich mann über die Elementaren dingen kümmern muss wie Essen, Reproduktion,Teritorium,Männchen - Dominanz, überlebenüberhaupt - kann mann nicht anfangen schmuckherzustellen, gedichte schreiben usw. Das sind die sekundäre sachen. Es kann aber sein das sich die Funktion der Sprachen geändert hat ... aber an Anfang war sie für was anderes da -zum bsp. für die verständigung beim Jagen usw.
Die Sprachforscher glauben dass die alle Heutigen Sprachen auf eine GEMEINSAME Ursprache zurückzuführen sind - die sich vor rund 150.000 Jahren mit der Auswanderung des Homo Erectus aus Afrika id der ganzen Welt verbreitete und sich dann in lokale Dialekte verwandelte.
BABYLaute als beweiß.

heinz schrieb:

das erste gesprochene Wort wird Mama gewesen sein, da die Mutter/Kind-Beziehung doch stärker gewesen sein wird, als Die Vater/Kind-Beziehung, da die Mutter öfters bei ihrem Kinde war als der Vater, der ins feindliche Leben hinaus mußte.

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Lieber Heinz !
Ich glaube nicht das die Mutter/Kind beziehung dadurch gestärkt wird.
Die "Mama" wörte sind nur die erste babyläute- die die eltern dann für sich als die eigene bezeichnung zugeschrieben haben.
Die Mutter/kind beziehung ist durch die Ausschuttung von einem ganz bestimmten Hormon die die Frauen beim Stillen,sexuelle stimulation, orgasmus, gebürt ausschütelln - es handelt sich um OXITICIN der die Frau/mann beziehung bindet, Mutter/kind bindung es ist ein " bindung Hormon " was es die Emotionen angeht. Die Vater/kind beziehung kann durch viel kuscheln und küssen verstärkt werden weil da der Vater schüttelt auch eine GERINGE menge an Oxiticin aber trodztem was

Um den Gedanken weiter zu führen ...

... spiele ich mal ein wenig herum:

Schimpansen sind - soweit ich mich an meinen letzten Zoobesuch erinnere - zu mindistens vier Vokalen fähig:

u i o a

Durch Kombinatorik wären bei ein bis maximal viersilbigen Wörtern (wir wollen den Affen ja nicht zuviel zumuten ) 340 verschiedene Wörter möglich. Jetzt nehmen wir noch die Tatsache hinzu, dass man Vokale lang und kurz aussprechen und selektiv betonen kann, dann kämen wir auf einen doch recht großen potentiellen Wortschatz.

Wenn man jetzt einfach vor dem Computer ein wenig uu-u-oo-o-aa-a-ii-i-uu-i-o-u lallt, fällt einem auch gleich der (vielleicht) erste Konsonant der Menschheitsgeschichte ein:

Das "H".

Das "H" eignet sich hervorragend zur Abgrenzung von Vokalen oder Abrundung der Übergänge. Aus "o-o" wird "oho". Aus "a-a" wird "aha".

Bis hier hin käme wohl jeder Affe mit. Dass Affen zudem ein feuchtes "F" beherrschen habe ich im Zoo zu spüren bekommen. Aber wir wollen das nicht zu weit treiben. Fest steht, dass Schimpansen durchaus die physiognomische Kapazität besitzen mehr als Tausend verschiedenen gesprochene Wörter zu formen.

Es bleibt die Frage, warum sie das nicht tun. Setzen wir uns denn hin und überlegen uns zum Spaß neue Worte? Selten. Es sei denn wir machen uns gerade selbständig oder suchen nach einem Namen für eine Erfindung oder ein neues Produkt.

Aber vielleicht ist das auch der Schlüssel: Dingen einen Namen geben. Der Erkundung der Umwelt folgt die Benennung Dinge, die sie prägen. Der "Urwortschatz", der im Wesentlichen wohl aus subjektiven Gemütsausdrücken bestand, wird nach und nach durch Namen ergänzt (möglicherweise durch nachahmen des Klangs: z.B. ss = Bienenstock; brr = Elefant; sch = Wasser). Danach kamen m.E. die Adjektive, die vielleicht anfangs noch mit Gestik verbunden waren (groß, klein, nahe, weit, Richtungsangabe, usw.)...

Man vergleiche an diesem Punkt die Kommunikationsentwicklung eines Babies!

Wenn man dem also folgen möchte, wäre die Frage, was den frühen Hominiden dazu bewegt haben mag, seine Umwelt beim Namen zu nennen.

Meine "Theorie" ist sehr gewagt: Vielleicht erfolgte eine "Demokratisierung" der Gemeinschaften. Statt sich immer nur gegenseitig die Schädel einzuschlagen, haben sich vielleicht doch mehrere Leitbullen mit ihrem Familienanhang zusammengeschlossen, um vom hauptberuflichen Sammler zum aktiven Jäger und Räuber zu werden. Die Gruppenjagd (Treibjagd?) erfordert sehr genaue Abstimmung, vor allem, wenn alle anderen Steppentiere entweder schneller oder größer sind, als die Jäger.

Welchen Jagdvorteil hatten unsere Vorfahren, nachdem sie aus den Wäldern in die Steppe kamen und vor der evolutionsgeschichtlichen Entscheidung standen, von Gejagden zu Jägern zu werden? Schleichen? Nachtsicht? Andere übermenschliche Wahrnehmungssinne? Schnelligkeit? Tarnung? Klauen oder Giftstachel? Nichts von alledem. Einen guten Geruchssinn unterstelle ich ihnen, aber keinen aussergewöhnlich guten. Die Antwort liegt in der Evolution zum Homo Sapiens. Wir sind über die Jahrtausende nicht schneller geworden, nicht kräftiger, nicht besser nachtsichtig, wir haben keine Tarnfarbe angelegt, keine besseren Ohren bekommen, usw. usw.

Die Hände haben wir behalten, obwohl wir keine Äste mehr klammern mussten (... oder doch?). Der Gang wurde aufrechter und das Gehirn größer. Das können wir von den Skelettfunden eindeutig sagen. Aber wozu braucht man ein großes Gehirn, wenn man nur hinter Beute her rennt, wie Wölfe oder Löwen es tun? Genau das taten sie wohl eben nicht. Sie hatten eine andere Möglichkeit gefunden, höchst erfolgreich/effizient Beute zu machen. Und diese wurde nicht durch physiognomische Vorteile erreicht, sondern durch organisatorische. (vgl. die komplexen Jagdstrategien von Delphinen bei der Heringsjagd oder Orkas bei der Robbenjagd).

Haben die frühen Menschenaffen ganze Herden über Klippen getrieben? Oder in den Morast, wo sie stecken blieben? Sie ins Meer getrieben? Wenn es so oder ähnlich war, dann ist eine große Jagdgruppe, eine Rollenverteilung und eine Koordination unerläßlich. Und damit hätten wir den wahren Schritt vom Affen zum Menschen getan. Der Jagderfolg basierte - will man meinen Ausführungen folgen - fast ausschließlich auf Koordination (Kommunikation) und Ortskenntnis (Abstraktionsvermögen).

---------
So, und nun genug der Spielereien. Ich sehe mich schon von einem wilden Haufen Anthropologen zerfleischt und ausgenommen angesichts soviel Halb- und Unwissens. Na dann nur zu .

Jagdgesellschaft

seit einigen Jahren gräbt man nahe Schöningen bei Helmstedt die Hinterlassenschaften einer Homo-Erectus-Jagdgesellschaft aus, die dort vor 400 000 Jahren an einem Seeufer eine Herde Wildpferde, insgesamt so 23 Tiere erlegt und zerlegt hat...dabei wurden nicht nur Feuerstellen, sondern auch die ältesten bekannten Holzspeere gefunden. Die Jagd in der damaligen Tundrenlandschaft (sau kalt wars) dürfte mit unkoordiniertem Hervorpreschen und ein paar Keulenschlägen nicht erfolgreich sein. Wissenschaftler vermuten deshalb ein koordiniertes Vorgehen, um die schnellen Tiere in eine Falle zu locken... das wird auch als Hinweis auf eine halbwegs entwickelte Sprache gewertet. Mit Grunzen kommt man dabei nicht weit...
aus der gleichen Zeit stammt das Homo-Erectus-Dorf bei Bilzingsleben in Thüringen. Hütten, davor Feuerstellen und möglicherweise ein Kultplatz...abends vorm Feuer sitzen und sich nur angrunzen erscheint mir etwas langweilig..obwohl: Männer können das ja heute noch wunderbar, mit Freunden zusammensitzen und schweigen..

Nochmal eine kurze Ueberlegung, wie sich die Sprachfaehigkeit entwickelt hat:

Man muss doch wohl bei der Sprachfaehigkeit zwei Dinge unterscheiden. Einmal die physiologischen Voraussetzungen, um ueberhaupt einen fuer komplexe Sprache ausreichend grossen Lautumfang zu beherrschen und zum anderen die intellektuelle Faehigkeit, um mit Lauten ueberhaupt einen Sinn zu verbinden, eine Grammatik zu beherschen usw.

Jetzt frage ich mich, was war zuerst da? Bis zu einem gewissen Grad beherschschen ja auch einige Tiere, vor allem unsere nahen Verwandten, die Affen, die Faehigkeit relativ komplexe und vielfaelltige Laute hervorzubringen, jedoch mangelt es an den intellektuellen Faehigkeiten fuer eine komplexe Sprache. Die komplexeste Kommunikation findet man, wenn ich mich recht ensinne, beim intelliegentesten Tier, dem Delphin.

Wenn ich mir es so ueberlege, wuerde ich die Vermutung aufstellen, dass doch wohl zunaechst sich die intellektuellen Faehigkeiten entwickeln haben. Denn wozu sollten sich die physiologischen Vorrausetzungen entwickelt haben, beiten sie doch keinen Selektionsvorteil, ausser der Faehigkeit eine komplexe SPrache zu vermitteln.

ALso wird sich doch mit den zunehmend intellektuellen Faehigkeiten des Menschen, auch die Erkenntniss und Erfahrung durchgesetzt haben, dass Kommunikation mit Lauten einen Ueberlebensvorteil in der Gruppe bietet. Damit war dann der Bedarf fuer eine physiologische Weiterentwicklung gegeben, die dann einegsetzt haben duerfte und denjenigen einen Selektionsvorteil gegeben haben duerfte, die ueber den groessten Lautumfang verfuegt haben.

Weiss nicht, ob die Ueberlegung Sinn macht, fiel mir nur so ein.

Guten Morgen

Hallo manganite, daß ist ein sehr guter Hinweis:hoch: . Meiner Kenntnis nach können Gorillas und Schimpansen in Laborversuchen sich sehr wohl artikulieren. Ihre intellektuellen Fähigkeiten sollen so im Mittel um 3-6 Jahre liegen, wenn ich mich richtig erinnern. Vielleicht hat ja jemand Daten? Was ihnen fehlt ist also die Physiognomie zur Sprachbildung. Dies würde, wenn man es auf Homo überträgt, bedeuten, daß der Mensch in dem Moment als er physiognomisch zur Sprache fähig war auch schon sprechen konnte. Vielleicht zuerst mit der intellektuellen Reife von Kindern. Problem wäre jetzt nur, wann dies geschah.

übrigends wthurner, interessanter link:hoch: . Das Alter des KLASSISCHEN neanderthalers mit 90 ka anzugeben ist nicht unbedingt verkehrt. :teach: