Septem Fratres - Sabta - Çebta - Ceuta

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Mfelix, 6. Mai 2022.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es gibt eine spanische Stadt die im lateinischen "Septa" heisst und im spanischen Ceuta

    Wegen den sieben Hügel in der Umgebung(?) aber hier wurde aus einem S --> C
     
  2. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Bei Wiki wird es so angegeben:

    „Sieben Brüder“ war der antike Name des Bergmassivs Jbel Musa. Aus der Ortsbezeichnung „Bei den Sieben Brüdern“ entstand als römische Lehnübersetzung Ad Septem Fratres und daraus die Kurzform Septem → Septa. Im Arabischen gibt es kein /p/, weshalb es durch /b/ ersetzt wurde: arabisch Sabta. Zur Umlautung /a/ → /e/ siehe Arabische Dialekte: Imāla.

    Die portugiesische und spanische (und internationalisierte) Namensform lautet Ceuta. Die Substituierung des Lautes /b/ (in arab. Sabta) durch den Laut /u/ (in Ceuta) entspricht dem häufigen Tausch der Grapheme „b“ und „v/u“ in den iberoromanischen Sprachen.

    Der antike Name lautet aber Abyla und soll auf punisch "Berg Gottes" heissen daher jebel musa ,nicht zu verwechseln mit dem pendant auf dem Sinai/Midian.

    UNd Abyla soll eine der Säulen Herakles sein (wenn nicht damit wirklich Säulen,eines Tempel gemeint sind)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Lautevolution von Septem zu Ceuta ist a) mit dem Arabischen und b) mit dem Spanischen zu erklären.
    Der Lateinische Name auf Septem heruntergebrochen wurde zu arab. Sabta (hocharabisch), die Araber kennen kein -p-.
    Im Spanischen wird phonetisch nicht zwischen -b- und -v- unterschieden und im Mittelalter graphisch nicht zwischen -u- und -v-, so wird dann über die Graphie aus dem -p- bzw. -b- ein /u/:
    capitellum > cabdiello > caudillo
    baptizare > babtizar > bautizar
    civitas > cibdad > ciudad
    Septem > Sabta > Ceuta

    Arabisches sīn س und ṣād ص werden im Spanischen, wenn sie vor dem 17. Jhdt. entlehnt wurden, regelmäßig zu altspanisch /ts/ -ç-, neuspanisch /θ/, also -c- oder -z-.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Darstellungsweise kam mir doch irgendwie vertraut vor. Aus der Versionsgeschichte des Artikels:

    8. August 2011
    1. August 2011
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kommt mir ein wenig “Spanisch” vor.
    1. Abyla = ‘Berg Gottes’: Die englische Wikipedia verweist hier auf Lempiere‘s Classical Dictionary von 1843, darin steht aber nichts von ‚Berg Gottes‘. Wenn ich im phönizischen WB unter har und El bzw. B‘l schaue, finde ich dort erwartungsgemäß die Übersetzungen für ‚Berg‘, ,Gott‘ und ‚Herr/Baal‘. Ab wäre ‚Vater‘. Aus Abyla lässt sich m.E. kein ‚Berg Gottes‘ rekonstruieren.
    2. „daher jebel musa“: Der arabische Name des Berges Ǧabal Mūsā ist ein Pendant zu Gibraltar (Ǧabal Ṭāriq, zuvor Calpe).
    Gemeint sind die Eroberer Mūsā ibn Nuṣair und Ṭāriq ibn Ziyād. Daher haben die beiden Berge ihre Namen.
     
  6. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Über letzteren,Tarik ibn ziyad gibt es ja Diskussionen über seine genaue Biographie so wird angegeben das er hochgewachsen und Blond war laut dem Historiker ibn Idhari,was wiederum Spekulationen über eine gotische Herkunft herhält.

    Blonde Imazighen sind zwar nicht unüblich aber eine Vandalische Bevölkerung lebte/lebt ja in Ceuta nachdem die Vandalen übersetzten auch.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Davon höre ich zum ersten Mal. Nur was hilft es, wenn ʿIḏārī al-Marrākušī das schreibt? Sein al-Bayān al-muġrib schrieb er im Jahr 1312. Die letzte sichere Nachricht über Ṭāriq ibn Ziyād haben wir aus dem Jahr 713 (als er aus al-Andalus nach Damaskus abberufen wurde). Nun stellen wir uns mal vor - welche Persönlichkeit lebte um 1422 - wir würden über ein Figur des Jahres 1422, die eher marginal in der Geschichte ist - Ṭāriq ibn Ziyād taucht 711 im Licht der Geschichte auf und verschwindet 713 wieder im Dunkel derselben, wir wissen de facto nichts über ihn, als dass er der Anführer der Truppen war, die 711 am Guadalete den König Roderich besiegten und dass er wahrscheinlich inländische Berater hatte, die ihm rieten, schnellstmöglich Toledo zu besetzen, um dem westgotischen Widerstand die Möglichkeit zu einer Reorganisation zu nehmen - also wir würden uns eine marginale Figur aus der Geschichte von vor 600 Jahren vornehmen und über deren Haarfarbe schreiben. Nicht irgendein spätmittelalterlicher Hochadeliger, dessen Stammbaum wir bis ins FrühMA und dessen Nachfahren wir bis heute verfolgen können, mit Porträts in den Ahnengalerien, sondern ein kleiner Condottiere, den der historische Zufall für einen Augenblick aus dem Dunkel der Geschichte gehoben hat...

    Eigentlich haben sich die Vandalen rund um Karthago angesiedelt. Dort bauten die Vandalen ihr Reich auf.

    Auch wenn blondes Haar vorwiegend bei Nordosteuropäern auftaucht, ist es kein zweifelsfreier Marker für einen europäischen Gen-Einschlag.
     
    Sepiola und dekumatland gefällt das.
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da stimme ich dir zu ,es gibt nun mal diese ,sagen wir mal "Verschwörungstheorie" das die ziemliche rasche Eroberung zustande kam weil es Berber mit gotischer Wurzel daran beteiligt waren.

    Es gibt auch ein gallische Karikatur von ihm File:Tarik ibn Ziyad (cropped).jpg - Wikimedia Commons
    429 eroberten die Vandalen die Stadt Ceuta, 534 fiel sie wieder an das Byzantinische Reich als Nachfolger des Römischen Reiches, um dann 616 von den Westgoten erobert zu werden. Bevor die Araber Ceuta übernahmen gab es also wahrscheinlich noch Vandalen/Goten in der Gegend oder meinst du die sind alle nach Karthago gewandert.?Oder verliessen sie Nordafrika wieder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2022 um 18:55 Uhr
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist hieraus wörtlich zitiert: ceuta.htm
    und die haben es wohl von hier Ceuta – Wikipedia :
    (eigentlich sollten Zitate kenntlich gemacht werden, nicht dass sich Guttenbergerei einschleicht...)

    Mich hat erstaunt, dass die toledanischen Westgoten, die als nicht sehr schiffstüchtig galten, sich auch in Nordafrika militärisch engagierten, offenbar nach der Rückeroberung derjenigen spanischen Gebiete, welche im Zuge der Justinianschen Reconquista von Byzanz rückerobert worden waren.

    Weiß man denn genaueres, wann und warum und in welchem Umfang die Westgoten im 7.Jh. in und um Ceuta auftraten? Mir war das neu!

    Besonders verblüffend in diesem Zusammenhang: Westgoten sollen sich schon im frühen 6. Jh. mit Ceuta befasst haben: Ethnische Identität im Entstehungsprozess des spanischen Westgotenreiches (beruht auf Isidor und muss nicht wahr sein)
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe jetzt mal die Quellen gewälzt, neben vielen kleinen Quellen, die die Vandalen eher randstänidg behandeln insbesondere Victor von Vita und Prokopios:
    Victor von Vita weiß nichts von Septem.
    Prokop weiß nichts von Septem.
    Wir haben nur die Nachtricht, dass der comes Africae Bonifatius (mit Africa ist die römische Provinz gemeint, nicht der Kontinent), die Vandalen 429 zu seiner militärischen Unterstützung rief, diese aber Africa mit Feuer und Schwert verheerten - letzteres lässt sich archäologisch nicht nachweisen, stattdessen ist eine Kontinuität über den Herrschaftswechsel hinaus auszumachen, großflächige Zerstörungshorizonte sind mit der Ankunft in Africa nicht verbunden.
    Ich halte diese im Internet kursierende Behauptung für nicht quellengedeckt.
    Septem lag in der Mauretania Tingitana (Tingis = Tanger), zwischen dieser und Africa lag noch die Mauretania Caesariensis, deren Osten ins Vandalenreich kam.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Theodor Hosemann wird ihn schon so gemalt haben, wie er ihn sich vorgestellt hat. Weder mit Gedanken an Gallier noch an Karikaturen. Wenn wir uns nicht gerade mit Nordafrikavorstellungen des 19. Jhdts. befassen, ist dieses Bild eher uninteressant.
     

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