Septem Fratres - Sabta - Çebta - Ceuta

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Mfelix, 6. Mai 2022.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es gibt eine spanische Stadt die im lateinischen "Septa" heisst und im spanischen Ceuta

    Wegen den sieben Hügel in der Umgebung(?) aber hier wurde aus einem S --> C
     
  2. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Bei Wiki wird es so angegeben:

    „Sieben Brüder“ war der antike Name des Bergmassivs Jbel Musa. Aus der Ortsbezeichnung „Bei den Sieben Brüdern“ entstand als römische Lehnübersetzung Ad Septem Fratres und daraus die Kurzform Septem → Septa. Im Arabischen gibt es kein /p/, weshalb es durch /b/ ersetzt wurde: arabisch Sabta. Zur Umlautung /a/ → /e/ siehe Arabische Dialekte: Imāla.

    Die portugiesische und spanische (und internationalisierte) Namensform lautet Ceuta. Die Substituierung des Lautes /b/ (in arab. Sabta) durch den Laut /u/ (in Ceuta) entspricht dem häufigen Tausch der Grapheme „b“ und „v/u“ in den iberoromanischen Sprachen.

    Der antike Name lautet aber Abyla und soll auf punisch "Berg Gottes" heissen daher jebel musa ,nicht zu verwechseln mit dem pendant auf dem Sinai/Midian.

    UNd Abyla soll eine der Säulen Herakles sein (wenn nicht damit wirklich Säulen,eines Tempel gemeint sind)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Lautevolution von Septem zu Ceuta ist a) mit dem Arabischen und b) mit dem Spanischen zu erklären.
    Der Lateinische Name auf Septem heruntergebrochen wurde zu arab. Sabta (hocharabisch), die Araber kennen kein -p-.
    Im Spanischen wird phonetisch nicht zwischen -b- und -v- unterschieden und im Mittelalter graphisch nicht zwischen -u- und -v-, so wird dann über die Graphie aus dem -p- bzw. -b- ein /u/:
    capitellum > cabdiello > caudillo
    baptizare > babtizar > bautizar
    civitas > cibdad > ciudad
    Septem > Sabta > Ceuta

    Arabisches sīn س und ṣād ص werden im Spanischen, wenn sie vor dem 17. Jhdt. entlehnt wurden, regelmäßig zu altspanisch /ts/ -ç-, neuspanisch /θ/, also -c- oder -z-.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Darstellungsweise kam mir doch irgendwie vertraut vor. Aus der Versionsgeschichte des Artikels:

    8. August 2011
    1. August 2011
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kommt mir ein wenig “Spanisch” vor.
    1. Abyla = ‘Berg Gottes’: Die englische Wikipedia verweist hier auf Lempiere‘s Classical Dictionary von 1843, darin steht aber nichts von ‚Berg Gottes‘. Wenn ich im phönizischen WB unter har und El bzw. B‘l schaue, finde ich dort erwartungsgemäß die Übersetzungen für ‚Berg‘, ,Gott‘ und ‚Herr/Baal‘. Ab wäre ‚Vater‘. Aus Abyla lässt sich m.E. kein ‚Berg Gottes‘ rekonstruieren.
    2. „daher jebel musa“: Der arabische Name des Berges Ǧabal Mūsā ist ein Pendant zu Gibraltar (Ǧabal Ṭāriq, zuvor Calpe).
    Gemeint sind die Eroberer Mūsā ibn Nuṣair und Ṭāriq ibn Ziyād. Daher haben die beiden Berge ihre Namen.
     
  6. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Über letzteren,Tarik ibn ziyad gibt es ja Diskussionen über seine genaue Biographie so wird angegeben das er hochgewachsen und Blond war laut dem Historiker ibn Idhari,was wiederum Spekulationen über eine gotische Herkunft herhält.

    Blonde Imazighen sind zwar nicht unüblich aber eine Vandalische Bevölkerung lebte/lebt ja in Ceuta nachdem die Vandalen übersetzten auch.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Davon höre ich zum ersten Mal. Nur was hilft es, wenn ʿIḏārī al-Marrākušī das schreibt? Sein al-Bayān al-muġrib schrieb er im Jahr 1312. Die letzte sichere Nachricht über Ṭāriq ibn Ziyād haben wir aus dem Jahr 713 (als er aus al-Andalus nach Damaskus abberufen wurde). Nun stellen wir uns mal vor - welche Persönlichkeit lebte um 1422 - wir würden über ein Figur des Jahres 1422, die eher marginal in der Geschichte ist - Ṭāriq ibn Ziyād taucht 711 im Licht der Geschichte auf und verschwindet 713 wieder im Dunkel derselben, wir wissen de facto nichts über ihn, als dass er der Anführer der Truppen war, die 711 am Guadalete den König Roderich besiegten und dass er wahrscheinlich inländische Berater hatte, die ihm rieten, schnellstmöglich Toledo zu besetzen, um dem westgotischen Widerstand die Möglichkeit zu einer Reorganisation zu nehmen - also wir würden uns eine marginale Figur aus der Geschichte von vor 600 Jahren vornehmen und über deren Haarfarbe schreiben. Nicht irgendein spätmittelalterlicher Hochadeliger, dessen Stammbaum wir bis ins FrühMA und dessen Nachfahren wir bis heute verfolgen können, mit Porträts in den Ahnengalerien, sondern ein kleiner Condottiere, den der historische Zufall für einen Augenblick aus dem Dunkel der Geschichte gehoben hat...

    Eigentlich haben sich die Vandalen rund um Karthago angesiedelt. Dort bauten die Vandalen ihr Reich auf.

    Auch wenn blondes Haar vorwiegend bei Nordosteuropäern auftaucht, ist es kein zweifelsfreier Marker für einen europäischen Gen-Einschlag.
     
    Sepiola und dekumatland gefällt das.
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da stimme ich dir zu ,es gibt nun mal diese ,sagen wir mal "Verschwörungstheorie" das die ziemliche rasche Eroberung zustande kam weil es Berber mit gotischer Wurzel daran beteiligt waren.

    Es gibt auch ein gallische Karikatur von ihm File:Tarik ibn Ziyad (cropped).jpg - Wikimedia Commons
    429 eroberten die Vandalen die Stadt Ceuta, 534 fiel sie wieder an das Byzantinische Reich als Nachfolger des Römischen Reiches, um dann 616 von den Westgoten erobert zu werden. Bevor die Araber Ceuta übernahmen gab es also wahrscheinlich noch Vandalen/Goten in der Gegend oder meinst du die sind alle nach Karthago gewandert.?Oder verliessen sie Nordafrika wieder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2022
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist hieraus wörtlich zitiert: ceuta.htm
    und die haben es wohl von hier Ceuta – Wikipedia :
    (eigentlich sollten Zitate kenntlich gemacht werden, nicht dass sich Guttenbergerei einschleicht...)

    Mich hat erstaunt, dass die toledanischen Westgoten, die als nicht sehr schiffstüchtig galten, sich auch in Nordafrika militärisch engagierten, offenbar nach der Rückeroberung derjenigen spanischen Gebiete, welche im Zuge der Justinianschen Reconquista von Byzanz rückerobert worden waren.

    Weiß man denn genaueres, wann und warum und in welchem Umfang die Westgoten im 7.Jh. in und um Ceuta auftraten? Mir war das neu!

    Besonders verblüffend in diesem Zusammenhang: Westgoten sollen sich schon im frühen 6. Jh. mit Ceuta befasst haben: Ethnische Identität im Entstehungsprozess des spanischen Westgotenreiches (beruht auf Isidor und muss nicht wahr sein)
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe jetzt mal die Quellen gewälzt, neben vielen kleinen Quellen, die die Vandalen eher randstänidg behandeln insbesondere Victor von Vita und Prokopios:
    Victor von Vita weiß nichts von Septem.
    Prokop weiß nichts von Septem.
    Wir haben nur die Nachtricht, dass der comes Africae Bonifatius (mit Africa ist die römische Provinz gemeint, nicht der Kontinent), die Vandalen 429 zu seiner militärischen Unterstützung rief, diese aber Africa mit Feuer und Schwert verheerten - letzteres lässt sich archäologisch nicht nachweisen, stattdessen ist eine Kontinuität über den Herrschaftswechsel hinaus auszumachen, großflächige Zerstörungshorizonte sind mit der Ankunft in Africa nicht verbunden.
    Ich halte diese im Internet kursierende Behauptung für nicht quellengedeckt.
    Septem lag in der Mauretania Tingitana (Tingis = Tanger), zwischen dieser und Africa lag noch die Mauretania Caesariensis, deren Osten ins Vandalenreich kam.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Theodor Hosemann wird ihn schon so gemalt haben, wie er ihn sich vorgestellt hat. Weder mit Gedanken an Gallier noch an Karikaturen. Wenn wir uns nicht gerade mit Nordafrikavorstellungen des 19. Jhdts. befassen, ist dieses Bild eher uninteressant.
     
  13. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    ja ,dachte mir das Cronologien von Städten nicht zitiert werden müssten.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @El Quijote gibt es Quellen zu dieser Frage:
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es wird ja immer wieder behauptet, dass dieser Julian ein westgotischer Statthalter gewesen sei.
    Das Problem an dieser Julian-Geschichte ist allerdings die, dass sie nur eine von drei konkurrierenden Geschichten ist, warum die Mauren nach Spanien übersetzten. Sie wird in Arabische und christlichen Quellen gleichermaßen erzählt, allerdings handelt es sich nicht um voneinander abhängige Überlieferungsstränge. Es ist eine vermutlich von andalusischen Christen entwickelte Legende, die den schnellen Untergang des Westgotenreiches erklären soll.

    Legende 1: Julian schickt seine Tochter nach Toledo an den Königshof, Roderich sieht die schöne junge Frau und vergewaltigt sie, Julian schwört Rache und bringt die Mauren nach Spanien.
    Legende 2: Roderich durchbricht das Siegel zu einem versiegelten Raum in Toledo, entgegen der Warnung, dass der Bruch des Siegels ein großes Unglück herbeiführen würde. Im Raum sieht Rodrigo auf Tücher gemalt fremde Menschen in fremdartiger Kleidung, welche ihn und sein Heer in einer Schlacht besiegen. Roderich flieht aus dem Raum, kann seinem Schicksal aber natürlich nicht entgehen.
    Tradition 3 (ich schreibe hier nicht Legende, sondern Tradition, weil ich denke, dass diese Erzählung ganz plausibel ist): Die Söhne von Rodrigos Vorgänger Witiza, die gehofft hatten, dass die Königskrone in ihrer Familie bliebe, holen die Mauren als Söldner nach Spanien, um um die Krone zu kämpfen.

    In den Quellen werden diese drei Überlieferungsstränge teilweise parallel, teilweise miteinander verwoben erzählt. Im 19. und 20. Jhdt. wird die Erzählung um Julian von vielen Spanischen Mediävisten noch erstaunlich ernst genommen, nicht so sehr die Details, aber der Kern schon.

    Dass die Westgoten tatsächlich nach Ceuta übergesetzt hätten ist mir neu. Aber ich schau mal in meiner Literatur, die ich zuhause habe.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Luis A. García Moreno: España 702 - 719. La conquista musulmana. Universidad de Sevilla 2014, S. 94 ff. finde ich folgendes:

    Como se indicó con anterioridad no es nada fácil realizar una Quellensforschung (sic! Mit Fugen-s) de la Seudoisidoriana [...] Además debe tenerse muy presente la posibilidad cierta de que el compositor de la Seudoisidoriana pudiera mezclar sus fuentes [...] con una cierta libertad y originalidad.
    [...]
    La ciudad de Ceuta es citada en esa crónica dos veces. Una es con referencia a la historia de Julián, donde viene transcrita como Lepta. Pero en un capítulo muy anterior, y en relación con el bien conocido intento del rey Teudis de apoderarse de Ceuta, ésta aparece más correctamente como leída como Zapta.
    Und auf S. 99:

    La política goda en Tingitania y el avance islámico
    Das ist die Kapitelüberschrift. Im Text folgte dann:

    [...] El fracaso de ocupar el estratégico presidio de Ceuta frente a los imperialesen 534 fue la antesala necesaria para la creación en 552 de la provincia bizantina de España aprovenchándose de la guerra civil entre Agila I y Atanagildo. No fue hasta mediados del tercer decenio del siglo VII que el podere godo logró expulsar a los últimos contingentes militares de Constantinopla del suelo peninsular.
    Auf S. 109:

    En efecto, una iussio de Justiniano II al papa Juan V, fechada en el 687 testimonia que en ese momento
    Ceuta ea la base de toda una flota imperial.
    Es folgt dann einen Kritik an den modernen Historikern:

    se han detenidos aquí, para pasar inmediato a las noticias de la muy posterior historiografía arábiga que afirma sin excepción que el conde Julián controlaba Ceuta antes de 710; ....
    Zusammengefasst: Es hat wohl 534 einen Versuch gegeben, im Rahmen der byzantinischen Reconquista, Ceuta zu besetzen, um zu verhindern, dass dieses ein Sprungbrett der Byzantiner auf die iberische Halbinsel würde. Wir haben noch sichere Quellen aus dem späten 7. Jhdt., dass Ceuta in byzantinischer Hand war, bis dann in späteren Quellen plötzlich aus dem Nichts Herzog Julian auftaucht. Die Pseudoisidoriana ist ein Text aus dem 12. Jhdt. mit dem Titel Cronica Gothorum a Sancto Isidoro edita.

     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und, um das für die Stadtgeschichte noch zu ergänzen:
    Aus einer iussio von Justinian II. an Papst Johannes V. geht hervor, dass 687 ein wichtiger byzantinischer Flottenstützpunkt war. Da war es noch ein Vierteljahrhundert bis zur Zerschlagung des Westgotenreichs zur Ṭāriq und Mūsā, was eine Eroberung Septems durch die Westgoten zwar nicht unmöglich macht, aber bei den internen Problemen, die sie hatten, nicht eben wahrscheinlicher. Fakt ist: Bis auf eine Quelle aus dem 12. Jhdt., die sehr frei mit der Komposition ihrer Stoffe umgeht, haben wir nichts, was auch nur annähernd den Versuch einer Eroberung Septems durch die Westgoten nahelegt. Und diese eine Quelle spricht auch nur von einem Versuch.
    Nur für die Relationen: Das wäre in etwa so, als würde eine Quelle von heute plötzlich Neues über Kolumbus' Amerikafahrt behaupten.
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Prokop weiß doch was von Septem:
    In Prokops Vandalenkrieg I (Kriegsgeschichte III, 1, 4) : gibt es eine interessante Stelle:

    Σέπτον καλοῦσι τὸ ἐκείνῃ φρούριον οἱ ἐπιχώριοι, λόφων τινῶν ἑπτὰ φαινομένων ἐνταῦθα: τὸ γὰρ σέπτον ἑπτὰ τῇ Λατίνων φωνῇ δύναται.
    Prokop behauptet hier, das das castellum Septon von den Leuten des Platzes Septon genannt worden sei, was nur von den Lateinsprechern in ihrer Sprache gedeutet würde.
     
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Nun kann man aber bei der Meerenge ,dass andere Ufer sehen ,ein Dilemma aber scheint mir da aufgekommen zu sein und eine Weissaagung musste her ,ans orientalische Publikum gerichtet um eine weitere legitime Eroberung zu stützen.
    Die Muslime sind ja von Arabien aus reitend nie an einer Grenze gestossen (ausser dem Nil?)und haben dies bis zum erreichen des Atlantik fortgeführt und die Worte von Uqba bin Nafi nach ,dies als Ohmen auffast und dies als Grenze der Expansion ansah.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist korrekt. Ich weiß aber nicht, was du damit sagen möchtest.

    Die „Weissagung“ erklärt eine Katastrophe.

    Wenn ich dich richtig verstehe glaubst du, dass die Eroberung des Maġrib ganz reibungslos vonstatten gegangen wäre? Korrekt ist, dass die Byzantiner dem nichts mehr entgegenzusetzen hatten. Was mich ein wenig wundert, ist, dass dir Dihya al-Kāhina kein Begriff zu sein scheint.
     

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