Sexualmoral, Christentum, Einfluss

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Puppetmaster, 26. Februar 2011.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich bin gerade auf einen Artikel zum Thema "Nacktheit bei antiken Sportlern" gestoßen:

    1000 Fragen: Warum zeigt antike Kunst oft Nackedeis? - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL

    Beim Sport wurde allerdings nach Geschlechtern unterschieden: männliche Sportlern traten nackt auf, während die Sportlerinnen bekleidet auftraten.

    Neu für mich war, daß auch Frauen in der Antike an organisierten Sportveranstaltungen teilnahmen. Ich hatte doch noch irgendwie in Erinnerung, daß sie bei den Olympischen Spielen nicht einmal als Zuschauerinnen (mit Ausnahme von Priesterinnen) zugelassen waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2011
  2. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Es scheint ja auch hauptsächlich eine moderne Entwicklung in der westlichen Kultur zu sein, dass Frauen/Mädchen viel mehr Haut zeigen als Männer/Jungen. Das scheinen viele aber heutzutage nicht zu wissen und so denken die Leute dann, es wäre immer schon so gewesen wie in der jüngeren Vergangenheit.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2014
  4. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    hier möchte ich einen älteren thread hervorholen.

    der autor des schattens des augustinus beweist, dass er keine ahnung von der unbefleckten empfängnis hat, was in einer mehr und mehr antiklerikalen bis gleichgültigen zeit nicht mehr gewusst wird oder als polemik eingesetzt.

    die unbefleckte empfängnis bezieht sich auf maria, sie ist ohne erbsünde empfangen worden.
     
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  5. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, ob der Text von Peter Nathan nicht vielleicht doch das richtige Verständnis von der unbefleckten Empfängnis Marias bietet:
    Nichtsdestotrotz finde ich den Text im Gesamten Augustinus gegenüber ein wenig unfair. Im Wesentlichen wirft P. Nathan dem Kirchenvater eigentlich vor, dass er nicht wie Jesus, die Apostel und die frühe judenchristliche Kirche aus dem Judentum stammte, sondern aus dem Heidentum, dass er anders als diese keine jüdische Mentalität und kein jüdisches Denken zum Hintergrund hatte, sondern einen 'griech.-römischen' Hintergrund (oder wie man's nennen will), vor welchem die Wertschätzung der Philosophie ganz natürlich ist. Imgrunde hatte Augustinus gar keine Chance, so zu sein und zu denken, wie P. Nathan es von ihm "fordert", nämlich wie ein Judenchrist der ersten Generation.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2014
  6. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Warum fordert er den sowas überhaupt? Bereits Paulus brach mit dem Judentum in vielerlei Hinsicht. Und ohne sein fortschrittliches Denken wäre Christus vielleicht wie viele seiner messianischen Kollegen dieser Zeit wieder in der Versenkung verschwunden.
     
  7. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Naja, das "fordern" hatte ich ja in Anführungszeichen gesetzt. Nathan wirft dem Augustinus gewissermaßen vor, dass er das ehemals jüdisch geprägte Christentum vergeistigt hat und eine Vermischung von Christentum und neuplatonischer Philosophie vorgenommen hat. Das ist an sich ja nicht so falsch, aber mir persönlich ist vieles in dem Artikel zu oberflächlich dargestellt. Ich wähle ein Beispiel, was wenigstens ein bisschen am Faden-Thema bleibt:

    Nathan erweckt z. B. den Eindruck, als habe Augustinus eine Art Körper/Leib-Seele/Geist-Dualismus vertreten und die Erbsünde vor allem als dem Leib anhaftend betrachtet. Wenn aber überhaupt könnte man bei Augustinus eher von einem "Dualismus" zwischen Seele und Leib auf der einen Seite und Geist auf der anderen Seite sprechen. Für Augustinus ist der Mensch nur ganzer Mensch mit Seele und Leib, beides ist nicht an sich schlecht, sondern durch die Sünde quasi erkrankt. Der Leib ist hier nicht "sündiger" als die Seele (z. B. ist für Augustinus der Hochmut die größte aller Sünden; Hochmut ist aber wohl eher eine Äußerung/ Einstellung der Seele als eine des Leibes). Erlöst wird aber laut Augustinus der ganze Mensch, auch das Fleisch (Auferstehung des Fleisches). Seele u. Leib werden nach Augustinus im Himmel "geist-ähnlich" sein, nicht weil die körperliche Schöpfung schlecht wäre (nein, Augustinus betont, dass sie von Gott gut erschaffen wurde), sondern weil Gott eben Geist ist.
    Gewiss ist das Geistige für Augustinus wertvoller als das Körperliche, das heißt aber nicht, dass Augustinus den irdischen menschlichen Leib beinah "verteufelt" hätte. Eine solche Abwertung des Fleisches, wie sie Nathan suggeriert, finde ich bei Augustinus nicht.
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wie bereits in meinem alten Beitrag http://www.geschichtsforum.de/485299-post5.html dargestellt, sehe ich eine Religion als Regelwerk für ein gutes Funktionieren der (jeweiligen) Gesellschaft an. Im Gegensatz zu staatlichen Gesetzen nimmt sie jedoch Einfluss auf das Individuum, indem es diesem eine "von innen heraus" wirkende, moralische Motivation vermittelt.

    Als "Ziel" der christlichen Gesellschaft habe ich bezeichnet, Kooperation innerhalb einer größer werdenden Bevölkerungszahl und -dichte herzustellen, also über die Sippe hinaus, in der alle miteinander verwandt und bekannt sind. Die Kernbotschaft des Christentums ist daher "liebe deinen Nächsten", d. h. kooperiere mit Fremden (aber nur den "nächsten" Fremden, die der eigenen Großgemeinschaft angehören).

    Die Frage wäre daher, welche Grundeinstellung zur Sexualität dazu zielführend wäre.

    In einer Kleinfamilie ist die Mutter auf die Präsenz ihres Ehemannes angewiesen bzw. der Vater - um es zu werden - auf eine eheliche Bindung. In einer Sippen-Gesellschaft ist es unschädlich, evtl. sogar nützlich oder erwünscht, wenn die Kindsväter nicht-präsent, unbekannt oder von Kind zu Kind wechselnd sind.

    Wenn es eine große Gesellschaft geben soll, steht die Sippe dazu in Konkurrenz, sie müsste also an Bedeutung verlieren. Eine kleinere und daher nicht konkurrierende - Alternative wäre die Kleinfamilie. Deren Stärkung als kleinste gesellschaftliche Einheit ist daher sinnvoll.

    Daher wären die Wertschätzung von Monogamie, ehelicher Treue und Junfernschaft bis zur Eheschließung zu stärken, mit dem (virtuellen) Zweck der Vermeidung von Geburten außerhalb von langfristig stabilen Kleinfamilienverbänden, da es diese schwächen und die Sippenverbände stärken würde.
     
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  9. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    nichts anderes habe ich geschrieben und gemeint.

    es gibt genug menschen, die die unbefleckte empfängnis auf die empfängnis jesu beziehen, also ungeschlechtlich.

    richtig ist, dass maria unbefleckt, also ohne erbsünde, wie alle anderen menschen, empfangen worden ist.
     
  10. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Vielleicht hat meine unbeholfene Formulierung und meine doppelte Verneinung in dem Satz jetzt auch für ein Missverständnis gesorgt.

    Die Lehre von der unbefleckten Empfängnis will ohne Frage sagen, "dass Maria unbefleckt, also ohne Erbsünde, empfangen worden ist".

    Du meintest, der Autor Nathan hätte die unbefleckte Empfängnis fälschlicherweise auf die Empfängnis Jesu bezogen (wenn ich Dich richtig verstanden habe). Ich meinte, dass aus Nathans Worten nicht unbedingt solch ein falsches Verständnis hervorgeht, und hatte deshalb aus dem Artikel dieses Autors zitiert (Die Schatten des Augustinus | Geschichte/Religionsgeschichte: Vision Journal):

    Meiner Meinung nach verbirgt sich hinter dieser (zugegeben nicht glasklaren) Formulierung tendenziell das richtige Verständnis, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2014
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Es ehrt dich, die Schuld bei dir zu suchen. Aber mir ging es genau wie dir.
    Und wüsste ich nicht, dass Maria, anders als alle anderen Menschen, ohne Erbsünde empfangen worden sein soll, diesem Satz hätte ich es schwerlich entnommen.
     
  12. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    völlig richtig. maria ist ohne erbsünde empfangen worden.

    worauf ich hinaus wollte, ist, dass ich wieder und wieder in anderen foren und kommentaren lesen muss, dass viele user die unbefleckte empfängnis auf jesus beziehen, also ohne geschlechtsverkehr empfangen, was an sich stimmt, nur bezieht sich die lehrmeinung, dogma? eben auf maria.

    den autor und sein werk ist mir leider unbekannt.
     
  13. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ja, das verstehe ich.

    Das verstehe ich jetzt nicht, weil Nathan ja der Autor von "Der Schatten des Augustinus" ist und Du ursprünglich meintest:

    Aber Schwamm drüber. Führt eh alles zu weit vom eigentlichen Fadenthema weg.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das will ich zwar nicht abstreiten (wenngleich es wohl nicht auf jede Religion zutrifft, sondern primär auf solche mit ausgeprägterem Moral- und Gebots-/Verbots-Charakter, der ja nicht jeder Religion eigen ist; andere Religionen dienen eher als "Erklärung" für die Welt oder um den Menschen übermenschliche "Ansprechpartner" für ihre Wünsche und Nöte zu verschaffen), und natürlich dienen viele religiöse Gebote diesem Zweck, aber ich glaube nicht, dass man eine komplette Religion, all ihre Lehren, auf diesen Zweck reduzieren kann, wie Du es mit Deinen Überlegungen zur christlichen Sexualmoral tust. Gerade letztere ist oft auch eine moralisch-empörte Reaktion auf als Missstände empfundene Zustände.

    Das ist zwar in der praktischen Realität wohl meist so, wird in den Evangelien aber ausdrücklich verworfen. Zentral ist vor allem die Geschichte vom barmherzigen Samariter (Lk 10,25-37), wo klargestellt wird, dass der "Nächste" jeder beliebige Mensch, auch jemand außerhalb der eigenen Großgemeinschaft, ist. Zu verweisen wäre auch auf Mt. 5,43 ff., wo die Nächstenliebe auch auf die Feinde ausgedehnt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2014
  15. Cheruskerhelm

    Cheruskerhelm Mitglied

    Houben

    Es gibt eine Publikation von Phillip Houben aus Xanten, "Antique erotische Bildwerke aus Houbens Antiquarium", wo auch Zeichnungen von erotischen röm. Fundstücken enthalten sind. Siehe Abbildung.
     

    Anhänge:

  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das sind vornehmlich Anhänger? Und die anderen, wird rekonstruiert, wofür sie dienten und noch; beim letzten Anhänger: wofür war das Loch dann noch da?
     
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  17. Cheruskerhelm

    Cheruskerhelm Mitglied

    Es sind Phallen aus Ton und Elfenbei sowie Öllampen mit erotischen Motiven. Im geheimen Kabinett im Museum zu Neapel sind auch solche Phallus-Amulette zu sehen die einen Ring haben. An den Ringen hängen Glöckchen. Diese Amulette wurden vor der Schlafzimmertür aufgehängt und dienten als Talisman gegen bösen Zauber. Vor dem Klever Tor in Xanten fand Houben bei seinen Ausgrabungen ein solches Amulett in einem Kindergrab.
     
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woher weiß man das?
     
  19. Cheruskerhelm

    Cheruskerhelm Mitglied


    Weil dies nachweislich in manchen italienischen Gegenden noch bis zum Anfang des 20. Jhds von Frauen in Bauerndörfern praktiziert wurde. Hierüber gibt es verschiedene Reiseberichte aus dieser Zeit.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Manche Bräuche die archaisch wirken, sind es nicht unbedingt. So hat mal ein Mitarbeiter des Ahnenerbes Himmler vor einer Blamage bewahrt. Himmler wollte einen altgermanischen Tanz aufführen lassen, aber der nämliche Volkskundler hat festgestellt, dass die Uraufführung dieses "altergemanischen Tanzes" 1919 war. Will sagen: Mag sein, dass in Italien Anfang des 20. Jahrhunderts Schutzzauberpraktiken ausgeführt wurden. Das reicht aber als Beleg für eine Kontinuität seit der Antike nicht aus, so bestechend das auch für den Augenblick sein mag.
     

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