Siedlungsgebiet der Quaden

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von u-koehl, 13. September 2020.

  1. u-koehl

    u-koehl Neues Mitglied

    Guten Morgen,
    auf den mir bekannten Karten der Siedlungsgebiete der Germanen wird das Siedlungsgebiet der Quaden ab dem 1. Jahrhundert bis zur Völkerwanderung rund um die March und westlich davon gezeigt. Jedoch soll laut das Kastell Göd-Bocsaujtelep 373n. Chr. auf quadischem Stammesgebiet begonnen worden sein. Das würde bedeuten, dass das Stammes- bzw Siedlungsgebiet der Quaden bis südwestlich des Donauknies gereicht haben muss. An anderer Stelle heißt es auch, dass das Siedlungsgebiet der Quaden an das der Jazygen gegrenzt. Ergo sind jene Karten die mir vorliegen falsch bzw unvollständig. Hat jemand genauere Informationen zu diesem Umstand? Gibt es (verlässliche) Karten mit dem Siedlungsgebiet der Quaden am Vorabend der Völkerwanderung?
    Grüße
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe hier mehrere Probleme:
    Karten: Es ist zwar möglich, auf Karten historische Entwicklungen darzustellen, aber diese Möglichkeiten sind begrenzt. Je mehr Volksgruppen ich auf einer Karte darstelle, desto schwieriger wird es, Wanderungen, Zusammenschlüsse, Auftrennungen von Volksgruppen adäquat darzustellen, irgendwann gibt es nur noch ein heilloses Kuddelmuddel.
    Kastell: Der Name des von dir genannten Kastells ist ungarisch. Ergo ist eine Zuordnung offenbar nur mittelbar möglich, nämlich über die Datierung des Kastells. Der Wikipedia-Artikel nennt dann noch das Munimentum genannte Kastell bei Ammianus Marcellinus und identifiziert dieses mit Göd-Bocsaujtelep. Die Frage, der ich in der Kürze der Zeit nicht nachgegangen bin, ist, wie fundiert diese Identifikation von Munimentum mit Göd-Bocsaujtelep ist.
    Im einzelnen wäre zu klären, aus welchen Quellen und Darstellungen du deine Informationen beziehst.
     
  3. u-koehl

    u-koehl Neues Mitglied

    Als Quellen dienen mir hauptsächlich die Karten, welche man im Netz (u.a. auch Wikipedia) oder in historischen Atlanten findet. Wobei das Siedlungsgebiet der sich Quaden laut diesen Karten sich vom 1. Jahrhundert bis 300n. Chr. nicht unterscheidet. Gab es vor der Völkerwanderung nochmal eine größere Bewegung der Quaden?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier gibt es mehrere Anachronismen und Ungereimtheiten. Ich greife nur einige heraus: Siedlungsgebiete um 500 v. Chr. sind völlig hypothetisch und mit keiner Quelle zu belegen. Von den Cheruskern gibt es ab dem 2. Jh. n. Chr. keine Spur mehr. Von Sweben südlich des Mains ist hingegen zu dieser Zeit noch nichts bekannt (von einem winzigen Siedlungsraum an der Neckarmündung mal abgesehen). Die Treverer können weder in der Zeit um Christi Geburt noch später ernsthaft zu den Germanen gezählt werden. Und so weiter...
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Solche Karten bieten natürlich nur Annäherungen an die Siedlungsgebiete, sofern die sich aus den Quellen erschließen lassen. Gerade die erste Karte deckt ja einen Zeitpunkt von dreihundert Jahren ab. Daher solltest du vorsichtig mit der Interpretation sein, dass schon im 1. Jhdt. die Quaden dort saßen. Das kann sein, aber ist bei solchen Karten nicht zwingend.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und die sind oft ziemlich vage. Tacitus schreibt etwa:

    propior, ut, quo modo paulo ante Rhenum, sic nunc Danuvium sequar, Hermundurorum civitas, fida Romanis; eoque solis Germanorum non in ripa commercium, sed penitus atque in splendidissima Raetiae provinciae colonia. [...] in Hermunduris Albis oritur, flumen inclutum et notum olim; nunc tantum auditur.
    Iuxta Hermunduros Naristi ac deinde Marcomani et Quadi agunt. [...] eaque Germaniae velut frons est, quatenus Danuvio praecingitur.

    =
    Näher [am römischen Herrschaftsgebiet als die Sueben] (damit ich der Donau folge, so wie kurz vorher dem Rhein) ist der Verband der Hermunduren, den Römern treu [ergeben], und deswegen [betreiben sie] allein unter den Germanen nicht [nur] am Ufer [der Donau] Handel, sondern auch ins Innere hinein und in der überaus prächtigen Colonia der Provinz Raetien [Augsburg?].
    [...]
    Bei den Hermunduren entspringt die Elbe, ein einstmals oft genannter und bekannter Fluss; jetzt kennt man ihn nur vom Hörensagen.
    Nächst den Hermunduren hausen die Naristen, und darauf die Markomannen und Quaden.
    [...]
    Und diese sind gleichsam die Stirn Germaniens, soweit [es] von der Donau umgürtet wird.
     
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  7. u-koehl

    u-koehl Neues Mitglied

    Gibt es verlässliche Karten, welche sich nicht nur auf antike Quellen, sondern auch auf archäologische Funde stützen? Meines Wissens nach sind diese Karten auch schon mindestens 40 Jahre alt und in Lexika der 1980er zu finden gewesen.
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Wenn man das Siedlungsgebiet (oder vielleicht besser Herrschaftsgebiet?) der Quaden verstehen will, müsste man erstmal wissen, wo Tacitus z.B. die Hermunduren und Markomannen verortet. Das sind auch sehr schwierige Themen. Die Nennung der Donau hilft ein wenig weiter - irgendwo im östlichen Mitteleuropa waren diese Quaden.

    Leider nein, die gängigen Karten basieren aber auf in der Regel auf eigentlich unhaltbaren Thesen mit langer Forschungstradition und basieren häufig auf zweifelhaften etymologischen Herleitungen und Scheinkontinuitäten. Sehr beliebt ist etwa die Lokalisierung der Hermunduren in Thüringen oder die Lokalisierung der Markomannen in Tschechien, weil das taciteische Bohemia einfach mit dem mittelalterlichen Böhmen gleichgesetzt wird. Der "Rest" wird den Quaden zugeschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2020
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Archäologische Funde haben das Problem, dass sie für sich allein oft schwer zuordenbar sind. (Auf einem Fundstück steht normalerweise nicht drauf: "Ich gehörte einem Quaden.") Dafür ist man erst wieder auf antike Quellen angewiesen.

    Bei den Quaden muss man bedenken, dass wir keine lückenlosen Informationen über ihre Geschichte haben. Erwähnt werden sie in den Quellen nur dann und wann, wenn die Römer mit ihnen zu tun hatten oder sie den Römern Ärger machten: Zuerst im 1. Jhdt., dann wieder bei den Markomannenkriegen Mark Aurels, dann wieder in der beginnenden Völkerwanderung, etc. Ihre Entwicklung in der Zeit dazwischen lässt sich kaum nachzeichnen, auch nicht, ob sie sich ausgebreitet haben, kleinere Stämme absorbiert haben etc.
     
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Augenscheinlich leicht zuzuordnen ist der Bronzekessel von Musov. Die Häupter mit dem klischeehaften Suebenknoten schreien geradezu nach einer ethnischen Deutung als "Elbgermane". Eine Unterscheidung von Markomannen, Quaden u.a. ist so natürlich auch nicht möglich.
     
  11. u-koehl

    u-koehl Neues Mitglied

    Schade das es momentan nicht möglich ist auf verlässliche Karten zurück zu greifen.

    Ich glaube der Grund, weshalb auf dieser und vielen anderen Karten die Nervier und Treverer als germanisch gezählt werden, wird wohl Tacitus Aussage sein, dass diese sich wohl auf eine germanische Abstammung berufen.
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Mehr noch wissen wir nicht einmal, ob es sich bei den in den Quellen auftauchenden Namen um die selben Gruppierungen handelt. Auch nicht, ob sie auch noch weitere Namen führten unter denen sie vielleicht in anderem Kontext erscheinen. Zudem nutzten römische Autoren gerne Begriffe und Namen, die sie kannten und die auch ihrer Leserschaft bekannt war.
     
  13. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    Diese Quaden sollen ja wohl Sueben an der Donau gewesen sein. Waren das möglicherweise die Sueben, die in der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts zu den Alemannen gezogen sind und sich mit denen so verschmolzen, dass die Alemannen dann bald Sueben (Schwaben) genannt wurden?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, deine These fußt nur auf dem u-basierten Diphthong.
     
  15. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    Ich habe da kein eigenes Urteil, glaube nur, es ein paarmal gelesen zu haben.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bestimmt:
    Sueben – Wikipedia

    So eine Hypothese existiert tatsächlich:
    Möglicherweise hat aber das gemeinsame Vorgehen von Alemannen und Sueben, die von einem König Hunimund angeführt wurden, zu einer dauerhaften Verschmelzung dieser beiden Völker geführt. Hagen Keller hält es jedenfalls für möglich, daß "die geschwächten, aus älteren Sitzen abgedrängten Sueben aus dem Vorfeld der mittleren Donau damals in den alamannischen Verband integriert worden sind". Diese ansprechende These würde erklären, warum der Name der Sueben von diesem Zeitpunkt ab aus der Überlieferung verschwindet, während seit dem 6. Jahrhundert die Gleichsetzung von Sueben "Schwaben") und Alemannen in den Quellen üblich wird.
    Dieter Geuenich, Geschichte der Alemannen (zweite, überarbeitete Auflage Stuttgart 2005, S. 76)
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese da nichts über die Quaden. (Ja, schon etwas über die mittlere Donau.)
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da sind wir wieder bei dem Punkt, was wir mit diesen vielen Namen anfangen sollen, die in der Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts alle schön als "Stämme" geführt und sauber voneinander abgegrenzt werden.
    Diese Abgrenzungen werden aber doch in den letzten Jahren mehr und mehr in Zweifel gezogen.

    Oben genannter Hunimund etwa soll Quade und Suebe sein, vielleicht auch Skire, sein Sohn Agilulf dagegen Suebe und Warne, und gleichzeitig der Stammvater des bajuwarischen Herrscherhauses.

    Vermutlich bedürfen diese Stammesnamen einer neuen Zuordnung. "Sueben" etwa könnte eine Bezeichnung für in den Krieg ziehendes Jungvolk gewesen sein, unabhängig von der ursprünglich "Stammeszugehörigkeit".
    Ähnliches wie bei den Franken am Rhein, wo sich zunächst Kriegerverbände der Gruppierungen in der Germania für Beutezüge unter dem Namen "Franken" zusammenschlossen, eventuell aber zur Ernte in die Heimat zurückkehrten, und erst im Laufe der Entwicklung "Franken" zu einer Art Volksbezeichnung wurde. Ähnliches gilt möglicherweise für "Sueben" oder "Alemannen" und diverse andere Gruppen auch.

    Tacitus unterschied wenn er von "gentis" spricht nicht unbedingt zwischen Stämmen, Gefolgschaften oder Beutegemeinschaften.
     
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  20. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    "Gens" bezeichnet im Lateinischen aber doch wohl eine durch Verwandtschaft verbundene Gruppe, keine Beutegemeinschaft (was nicht ausschließt, dass ein etwa von Tacitus vermuteter Verwandtschaftsverband in Wirklichkeit eine Beutegemeischaft war.)
     

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