Sieg des Christentums durch kinderreiche Familien

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Zoki55, 6. Oktober 2021.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Okay vielleicht gehe ich damit echt zu weit und vielleicht ist es vermessen von mir so ein Thema aufzumachen.

    Aber ich habe mal was in dem Blog von Michael Blume geschrieben und je mehr ich mich mit seinen Thesen zur religiösen evolutionären Fitness durch höhere Kinderzahl.

    Michaels These ist ja, dass die Religiösen im Schnitt mehr Kinder haben, also Religion evolutionär Erfolgreich ist, was auch dazu führt das Religion sich durchgesetzt hat. Vor allem bei Gebildeten sei der Unterschied in der Kinderzahl gravierend.
    Gott, Gene und Gehirn: Warum Glaube nützt - Die Evolution der Religiosität

    Da ich mich auch erinnere, dass die Römer am Ende den Brauch hatten, Sklaven nach dem Tod zu adoptieren und freizulassen, wenn diese sich um einen kümmern, kam der Gedanke bei mir auf, könnte es einen Zusammenhang zwischen diesen Phänomenen geben. Das die Christen weil diese viele Kinder hatten, immer mehr wurden und irgendwann eine bedeutende Macht waren.

    Ich weiß sehr verwegene These, aber sie erscheint mir doch logisch.

    Was meint ihr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2021
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    @Zoki55
    das ist eine interessante These, und auch ein interessantes Them.

    So wie ich es verstehe, stellt Blume fest, dass (zumindest derzeit) stärkere Religiosität weltweit mit statistisch mit größerer Kinderzahl einhergeht.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/EthikUnterrichtEvolutionReligion.pdf - PDF-Seite 3.
    Das ist unabhängig von einzelnen Religionen oder Regionen.
    Dabei stellt sich die Frage ob sich das auch genetisch niederschlägt. Also ob es etwa ein Gottes-Gen gibt.
    Soweit ich das überblicke gibt es keinen Nachweis dafür.
    Bei der kulturellen Evolution gibt es sicher einen Einfluss, doch ist das nur einer unter sehr vielen und man wird nicht sagen können wohin er führt.

    Gemeinschaften ganz allgemein sind ja geeignet zum Nachwuchs zu ermuntern.
    Ich würde vermuten, dass es zweitrangig ist welcher Religion sie anhängen.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Aber wie religiös waren die Römer den wirklich noch. Meine These ist die pronatalen Christen (für die Abtreibung eine Sünde ist), haben sich unter anderem deswegen durchgesetzt.

    Das Michael sagt, dass die meisten Religionen so einen Effekt haben ist mir klar. Er nennt aber auch Gegenbeispiele, wie die Shaker die lebten im Zölibat, sind aber sind kurz vor dem Aussterben (2 soll es noch geben). Shaker (Religion) – Wikipedia

    Ein Gottes Gen wird es wohl nicht geben, sonst müssten ja die Atheisten irgendwann aussterben, weil sie sich nicht fortpflanzen wollen, sehr plakativ gesagt.
     
    hatl gefällt das.
  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Historisch nicht haltbar, zumindest für die frühen Jahrhunderte bis zur allmählichen Etablierung und Anerkennung im Römischen Staatswesen im Laufe des 4. Jh.

    Die Vorbilder aus dem Neuen Testament, Jesus, die Jünger usw. bis hin zu Paulus waren weit mehrheitlich ohne Kinder und meist - zumindest in der Überlieferung des NT - auch nicht verheiratet, die eigene Familie spielte eine Neben- oder keine Rolle. Im frühen Christentum sind u.a. eine gewisse Askese, Familienfremdheit, dafür stärker eine Glaubensbrüderlichkeit und -geschwisterlichkeit verbreitet, meine ich. Damit war teils auch eine sexuelle Enthaltsamkeit verbunden, soweit ich richtig erinnere.
     
  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das mit den Shakern ist ja wirklich skurril.
    Ich lese gern Artikel von Blume und hab bisher nur ein Buch von ihm gelesen (Islam in der Krise).
    Es ist immer interessant was er zu sagen hat. ..als Evolutionstheologe ..ich wusste gar nicht, dass es eine solche Denkrichtung gibt.
    Vielleicht zieh ich mir das genannte Buch mal rein.

    Was die Römer angeht verlass ich mich erstmal auf Dich, denn da bin ich höchstens schwach belichtet. :)
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Michael ist kein Theologe sondern Religionswissenschaftler mit stark naturwissenschaftlichen Hintergrund.

    Natürlich gab es im Christentum antinatale Gruppen, aber haben die sich am Ende auch durchgesetzt. Diese gab es auch im Judentum (Essener), durchgesetzt hat sich die familienfreundliche pharisäische Linie. Paulus dachte ja Jesus Wiederkunft, würde er ja noch erleben, deswegen brauche es keine Ehe, aber war dies auch später noch Mainstream, ich würde sagen nein.

    Das ein Teil wirklich darauf verzichten kann und die Gemeinschaft als solches davon profitiert, meint auch Michael Blume nicht.
     
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    'Die Religiösen' haben im Durchschnitt mehr Kinder? Die strengen Manichäer und Gnostiker in der Spätantike sicherlich nicht. Und die frühen Christen bis ins 3./4. Jh. wohl eher auch nicht. Die enorm starke monastische Bewegung der Spätantike, wie in Ägypten usw., gehört wohl auch nicht zu den Kinderreichtum förderlichen Erscheinungen.

    Dass sich dauerhaft erfolgreiche Religionen im Laufe der Jahrhunderte mit der 'Welt', irdischem Erfolg, mithin dann familiaren Strukturen aussöhnen, halte ich für zwingend für den langfristigen Erfolg, scheint mir aber banal zu sein und von Ende her betrachtet.

    Eben, irgendwann werden zumindest die längerfristig erfolgreichen religiösen Bewegungen in anfangs gewissen Regionen zum Mainstream und damit 'gesellschaftsfähig', damit anschlussfähig an traditionell verbreitete und etablierte Lebensformen. Einhergeht, das lässt sich im frühen Christentum m.E. gut beobachten, eine bedeutsame Wandlung und Schwerpunktverschiebung sowie Erweiterung innerhalb der religiösen Anschauungen.

    Schön lässt sich das m.E. beim Christentum ab der sogenannten Konstantinischen Wende im 4. Jh. nachvollziehen.
    Ein Kaiser verbindet seinen militärischen Sieg über den Feind, also die massenhafte Tötung von Menschen/Soldaten eines Gegners, mit seiner Hinwendung zum Christentum in seinem Verständnis.

    Das sind typische traditionelle Topoi, die in alttestamentarischer Tradition plausibel waren, aber keineswegs anfangs für das frühe Christentum galten. Hartmut Leppin hat das schon richtig hervorgehoben, meine ich.
     
    Maglor und dekumatland gefällt das.
  8. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Von atheistischer Seite höre ich immer wieder das Argument, dass sich die Bibel nicht gegen Abtreibung ausspricht. Im Gegenteil, die einzige Stelle, wo Abtreibung thematisiert wird, wird sich für Abtreibung ausgesprochen. Es geht dabei um eine Schwagerschaft aufgrund eines Seitensprungs. In diesem Fall soll die Frau die Schwangerschaft unterbrechen.
    Das Abtreibungsverbot fußt wohl auf dem Tötungsverbot. Die Onan-Stelle (Every sperm is sacred, Every sperm is great, If a sperm is wasted, God gets quite irate ;)) kommt mir noch in den Sinn.

    Die Bibel ist allerdings immer Interpretationssache. Es bleibt die Frage, wann sich eine abtreibungsfeindliche Haltung durchgesetzt hat und ob die Position im Urchristentum nicht eine andere war.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist freilich kurios wenn nicht spektakulär :) (ok, ein Kalauer wegen des fehlenden n)
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mir wäre dies neu, dass bei Seitenspruch es geht. Direkt um Abreibung geht es nur, in einer Stelle glaub ich, wo eine Frau bei einer Prügelei das Kind verliert, da ist eine Strafe an den Mann zu zahlen, stirbt die Frau muss der Verursacher sterben.

    Die Kirchenväter sind schon relativ klar Anti Abtreibung. Bibliothek der Kirchenväter (unifr.ch)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2021
  11. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ich habe mal die Bibelstelle rausgesucht. Man kann das als Abtreibung interpretieren:

    Numbers 5:11-31
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Bauch soll schwellen und die Hüfte schwinden, weil Frau mit Staub vermengtes Wasser trinkt? Das klingt eher nach magischem Ritual als nach Abtreibung.
     
  13. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ja, aber die Abtreibung wird von Gott, dem Verursacher des Schwangerschaftsabbruchs, bei Untreue klar befürwortet.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe hier nichts von Abtreibung.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Falls die der Untreue Beschuldigte unter einem Eid gegenüber dem Priester ihre Missetat fälschlich abstreitet so wird sie mit einem Fluch belegt, welcher zur Fehlgeburt führt.
    So les ich das.
    Gott wird als " Verursacher des Schwangerschaftsabbruchs", wie @Traklson bemerkt, per Fluch bemüht.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo liest Du was von Fehlgeburt?
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich lese nicht einmal, dass die der Untreue verdächtigte Frau schwanger sein muss.
    Es handelt sich um eine Art Gottesurteil: War sie treu, passiert ihr nichts; war sie untreu, bekommt sie sichtlich Schmerzen, sodass ihre Schuld offenbar wird (und außerdem wird sie dann als Sanktion unfruchtbar).
     
  18. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    May this water that brings a curse enter your body so that your abdomen swells or your womb miscarries.
    Numbers 5, 22

    Da mag es Übersetzungsunterschiede geben. Ich habe die englische Variante gewählt, weil ich das Argument aus dem amerikanischen raum gehört habe.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    וּ֠בָאוּ הַמַּ֨יִם הַמְאָרְרִ֤ים הָאֵ֨לֶּה֙ בְּֽמֵעַ֔יִךְ לַצְבֹּ֥ות בֶּ֖טֶן וְלַנְפִּ֣ל יָרֵ֑ךְ וְאָמְרָ֥ה הָאִשָּׁ֖ה אָמֵ֥ן׀ אָמֵֽן׃
    Uwāu hamajim ham’ārərīm hāelläh bəmeaikh latsboth bätän wəlanəpil jārekh wəāmārah hā’išāh āmen āmen
    ha- ist immer stark verdächtig der Artikel zu sein, klar erkennen kann ich das sofort, ohne WB bei hā’išāh, ‚die Frau‘.
    wə- sollte mit 99%iger Wahrscheinlichkeit ‚und‘ sein, es leitet eine Handlung ein (ist also immer einem Verb vorangestellt). Dasselbe dürfte für das u- am Anfang gelten, ich habe die Regel vergessen, warum wə- manchmal zu u- wird.
    bə- ist die Präposition ‚in‘ (odermit‘)
    lə- ist final: ‚um‘, ‚um zu‘, ‚für‘, ‚zu‘
    Teilweise kann ein Artikel ha je nach Umgebung verschwinden, dann erkennt man ihn nur noch imnvokalisierten Text. Das könnte bei לַצְבֹּ֥ות latsboth der Fall sein: lə-ha-tsəboth, das -h- des Artikels würde verschwinden, das -a- das Schwa (ə) färben, so dass die Determinierung in der Vokalisierung erhalten bleibt.
    Laut der King James-Bibel steht an der Stelle tigh, das gibt mir der Google-Übersetzer als יָרֵך wieder und das haben wir im Text יָרֵ֑ךְ: wəlanəpil jārekh. (jetzt muss ich nicht einmal mehr das WB suchen). לַנְפִּ֣ל gibt der Google-Übersetzer als to fall an und dann tatsächlich auch als untimely birth oder abortion.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Meint er das mit dem "Gottes-Gen" eigentlich wörtlich oder nur metaphorisch?

    Ich denke, man kann Religion als ein Mem im Sinne von der Memtheorie von Richard Dawkins betrachten. Das bedeutet, dass auch für Religionen ähnliche Mechanismen gelten wie für biologische Evolution. Religiösität pflanzt sich meines Erachtens durch Überlieferung und Erziehung fort. So wird die Religion von einer Generation auf die andere übertragen und als soziale und kulturelle Tradition vererbt. Traditionen, die nicht mehr weitergegeben werden, sterben aus.

    Somit wird das Christentum als Gottes-Mem vererbt, aber an ein zugehöriges Gen glaube ich nicht. Die Sache mit der Allmacht der Gene wird auch zunehmend zur Glaubensfrage.;)

    Einer der demografischen Vorteile des Christentums ist die Kindertaufe. So werden bereits Säuglinge in die christliche Religion initiert. Ein weiterer Vorteil des Christentums ist die Initiation von Frauen. Das Christentum war damit schon in römischer Zeit eine Religion für die ganze Familie. Eine "Vererbung" der Religion von einer Generation auf die andere ist so gesichert - anders als z.B. beim römischen Mithras-Kult, der wahrscheinlich nur Männern vorbehalten war.

    Außerdem spricht sich das Christentum sehr vehement gegen Kindsmorde und das Opfern von Kindern aus. Aber diese ganze Sache mit Baal und Mammon ist wahrscheinlich in erster Linie biblische Propaganda. Kein Wunder, dass die Phönizier und Kanaaniter ausgestorben sind.:D (Ihr alle erkennt die Ironie!)
    Die Idee des Menschenopfers zeigt jedoch, dass Religiösität nicht zwangslläufig zu Kinderreichtum führt. Isaak ist auch nur knapp dem Messer Abrahams entkommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2021

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