Sind die präkolumbianischen Hochkulturen dem Mais zu verdanken?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 28. Mai 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der französische Historiker Fernand Braudel erklärte in seiner Sozialgeschichte, dass der Kultivierung des Mais als Grundnahrungsmittel die Etablierung der mesoamerikanischen Hochkulturen zu verdanken sei. Die lediglich 50 Arbeitstage, die ihm zufolge der Mais an Arbeit von seinen menschlichen Erzeugern erfordere, hätten ausreichend Arbeitszeit gelassen, um das "tyrannische Projekt" zur Errichtung von "Monumentalbauten ägyptischen Ausmaßes" zu ermöglichen.

    Dies führt zu zwei Fragen, nämlich der, ob dem Sachverhalt zum einen zu folgen ist und zum zweiten, ob die Wertung Braudels, die aus seinen Worten spricht, gerechtfertigt ist.
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Es ist ja nicht "nur" die Zeit, die man hat. Mais bauten auch die Pueblo-Indianer an. Und mit freier Zeit kann man auch andere Dinge anfangen. Nicht zuletzt in der Hängematte liegen und seinen Kindern beim Spielen zuschauen.
    Monumentalbauten schafft man sicher auch, ohne zu viel Zeit zu haben. Braucht man eben länger. Es ist eine Frage der Organisation... Man wird gezwungen, sich zu organisieren, wenn die Zeit oder eine andere Ressource knapp ist. Überfluss macht eher faul.
    Wie war das denn mit der Arbeitsteilung? Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Bauer in seiner freien Zeit zum Steinmetz und Künstler wurde.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht ist Arbeitsteiligkeit (und auch eine Portion technischer sowie planerischer Grips) hilfreicher als Mais oder Kartoffel oder Weizen, welche man auch ohne Monumentalbauten verzehren kann?
     
  4. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    tyrannische Monumentalbauten? Schon alleine deshalb kann man das nicht ernst nehmen. D Typ scheint eine weitere dieser Leute zu sein die man bei uns als Witzfiguren ansieht. Hätte er mal mit uns gesprochen hätte er gewusst, das Mais alleine unser volk nicht ernährt sondern nur ein bestandteil ist. cacao, manioc, taro und vanille sind wesentlich aufwändiger. anscheinend lebt herr braudel im zelt, wenn er architektur als tyrannisch ansieht.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich mag mich irren, aber war/ist im Andengebiet nicht die Kartoffel wichtiger als Grundnahrungsmittel?

    Alles, was jetzt kommt, entstammt Arm und Reich von Jared Diamond, das ich zu diesem Thema sehr empfehle:

    Ohne eine effiziente, Überschüsse produzierende Landwirtschaft gibt es keine komplexen, arbeitsteiligen Gesellschaften; keine Könige, Priester oder Monumentalbauten. Gräser wie Weizen, Reis oder eben Mais haben als Grundlage einer solchen Landwirtschaft einie Reihe Vorteile. Ua sind sie alle ohne großen Aufwand konservierbar, und Anbau und Ernte sind in großem Stil möglich. Das trifft grundsätzlich aber auch auf viele Knollen (Kartoffeln) oder Hülsenfrüchte (Bohnen) zu.

    Der Zugriff auf solche Pflanzen ist ein wichtiger Punkt beim Entstehen komplexer Zivilisationen. Auch in Nordamerika wurden heimische Wildpflanzen domestiziert, aber keine (oder kaum eine) hat sich längerfristig gehalten, als Mais ua Pflanzen aus Süd- und Mittelamerika sich weiter verbreiteten.

    Dabei muss die Domstizierung des Mais ein schwieriger und langwieriger Prozess gewesen sein, da die Wildform, Teosinte genannt, als Nahrung wenig attraktiv ist.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe die Cambridge Economic History of Latin America, Vol.I, kurz überflogen, dazu jedoch nichts gefunden. Wenn ich mehr Zeit habe, lese ich das mal im Detail.

    Der Hinweis auf die 50 Tage erscheint aber arg relativierend, da die Kultivierung des Anbaus erheblichen Aufwand verursachte (das ist aber so aus der Hand ...:grübel: )
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann ja von Braudels Wertung halten, was man will - ich habe sie nicht umsonst zur Diskussion gestellt - aber für Polemik sollte man auch richtig lesen. Ich verteidige Braudel in diesem Punkt nur ungern, aber von "tyrannischen Bauten" hat er nichts geschrieben.
    Und dass Mais in den mesoamerikanischen Kulturen das Grund- und Hauptnahrungsmittel ist (bzw. war) ist wohl auch nicht zu bestreiten.
     
  8. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    Mais ist nicht unser Grundnahrungsmittel. Wäre es dass würden wir an Mangelernährung sterben. Wir haben eine Grunderährung aus 3 bestandteilen. Mais, Bohnen und Kürbis. Wir nennen das auch die "3 Schwestern". Mais ist wichtig als Stärkeliferant. Ohne Bohnen und Kürbis ist Mais aber nichts wert und taugt nicht zur Ernährung. Ich komme von dort, ich weis was wir essen.

    Und du hast selber das hier als Zitat von Braudel geschrieben: "um das "tyrannische Projekt" zur Errichtung von "Monumentalbauten ägyptischen Ausmaßes" zu ermöglichen."

    DAS ist Polemik und Kultur Chauvinismus.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mit tyrannischen Projekt wird Braudel nichts weiter wie gigantisches oder gewaltiges Projekt gemeint haben. Du hättest auch einfach schreiben können was die Maya außer Mais anbauten, ohne wie immer den Beleidigten zu spielen. Dass wir Europäer in euren Augen dumme Witzfiguren sind hast Du nun schon zur Genüge kundgetan.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gegenseitige Chauvinismusvorwürfe sind wenig dienlich für die Diskussion.

    Es wäre besser, es ließe sich mal klären, welche Bedeutung der Mais tatsächlich für die frühen Ökonomien hatte. Über die Quantitäten scheint wenig bekannt zu sein.:confused:
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Meine Güte!

    Dann wirst Du ja erklären können, warum bis heute Mexiko, Guatemala und Honduras weltweit führend im Maiskonsum pro Kopf sind * (zusammen mit einigen Afrikanischen Ländern), oder warum der Maiskolben und die Maisblüte als Dekor an Tempeln und Statuen auftauchen (während man vergeblich Bohne oder Kürbisse sucht), warum in den Anden Mumien mit Maiskolben gefunden wurden oder gar das Popol Vuh darüber handelt.



    Man sollte auch verstehen können, bevor man kritisiert.

    Das ist eigentlich die beste Beschreibung für dein eigenes Verhalten: Die permanente Überempfindlichkeit und das permanente beleidigt sein, bei jedem Kommentar über dein Volk.

    *Es gibt ja letztendlich kaum Gerichte die aus Mais hergestellt werden:
    Tortillas, tacos, sopes, tlacoyos, enchiladas, huaraches, tamales, burritos, tlayudas, papadzules, totopos, flautas, esquites, pozole, pinole, gorditas, sopes, arepas, cachapas, bollos, chicheme oder sogar getränke wie atole oder chicha.
     
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  12. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    Ich habe gesagt das Mais wichtig ist und den grundstärke Lieferanten darstellt. Aber Mais alleine ist tödlich. 2/3 Mais und 1/3 müssen andere lebensmittel sein. Bei dir weis ich imemr gar nicht was du meinst Bdaian, weil du immer genau das bestätigst was ich sage und dich über etwas empörst was ich gar nicht gesagt habe. Komisch
     
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  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der spanische Chronist Gonzalo Fenrnández de Oviedo hat bereis 1535 über die Wichtigkeit des Mais und der Form in der es angepflanzt wird, der so genannten "Milpa" geschrieben. Dabei wurden verschiedene Maissorten und auch Bohnen, Kürbisse, und gelegentlich Chiles und Yuca, gemeinsam angeplanzt. Er beschreibt, dass dabei verschiedene Maissorten zum Einsatz kommen von denen die kleineren bereits nach 2 Monaten geerntet werden können (er schrieb über das heutige Nicaragua) und andere, größere Sorten die nach drei und vier Monaten erntereif sind, so dass ein Beet permanent etwas essbares liefert. Diese Felder müssen zu Beginn gejähtet und gelegentlich bewässert werden, bis der Mais über das Unkraut ragt, danach muss es nur noch von den Kindern und Jugendlichen gegen Papagayen und andere Vögel geschützt werden.

    Dieses System wird in Mittelamerika bis heute angewendet. Ursprünglich ist es aus der Brandrodung entstanden und in einigen Gegenden wird es noch so praktiziert. Es erklärt auch warum es bei den Völkern die es anwenden so viele verschiedenen Maissorten gibt.

    Die kulturelle Wichtigkeit zeigt sich auch in den Mythen. Im Popol Vuh erschaffen Tepeu und Gucumatz die vier ersten Menschen aus gelben und weissen Maiskörnern, aus Maisteig erschufen sie ihre Arme und Beine
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2013
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  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Niemand hat behauptet, in Mittelamerika würde NUR Mais gegessen. Kein Volk der Erde ist nur ein einziges Nahrungsmittel. Mais ist aber DAS Hauptnahrungsmittel in Mittelamerika und Teilen Südamerikas. Äusserdem ist es eine Sache was man sagt, und die andere wie man es sagt. Aber anstelle uns etwas Interessantes über das Thema zu erzählen, schaltest Du gleich auf beleidigt und nennst einen Autor eine Witzfigur.
     
  15. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das hat er doch getan, wenn es auch etwas ist, das zb in meinen Beiträgen auch schon wiederholt erwähnt wurde: Grundnahrung war/ ist die Kombination Mais/ Bohnen/ Kürbis, und nur diese Zusammenstellung bietet eine vollwertige Mahlzeit, von der man sich auf Dauer ernähren kann, ohne Mangelerscheinungen zu entwickeln.

    Eine überwiegend aus Mais bestehende Ernährung führt zb zu Kwashiorkor und Marasmus. Diese Erkrankungen sind insbesondere aus Afrika bekannt, wo der Mais eingeführt wurde und nicht seit Jahrtausenden tradierte Erfahrungen mit Mais vorhanden waren.

    Die Anbauweise mit den "drei Schwestern" verbreitete sich ja auch bis an die heutige Grenze USA/Kanada.

    Soweit ich das aus der Literatur kenne, ist diese Anbauweise arbeitssparend, da die Bohnen sich am Mais emporranken können, während die großen Kürbisblätter die Wurzeln von Mais und Bohnen im Schatten halten, so daß auch Wasser nicht so schnell verdunstet. Der Mais wurde außerdem nicht gesät, sondern gesetzt: Loch graben, Fisch unten rein (Dünger), Maiskorn drüber, Erde drüberhäufeln. Anfangs ist etwas Unkratjäten nötig, danach ist bis zur Ernte ziemlich Pause. Daher wurde in Nordamerika die Zeit bis zur Maisernte häufig dazu genutzt, sich in anderen Ecken im Siedlungsgebiet um saisonal verfügbare Pflanzen oder auch Fische, Muscheln etc zu bemühen oder zb Kollektivjagden durchzuführen.
     
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  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun m.E. zieht Braudel die falschen Schlüsse.
    Die Entstehung einer Zivilisation ist nicht von der Existenz primär einer Kulturpflanze abhängig , denn dann müßte jede Feldbaukultur Hochzivilisationen hervorbringen.
    Entscheidend ist vielmehr die Notwendigkeit kollektiver Bewirtschaftung ,wie sie beispielweise für den Bau und Unterhalt von Bewässerungs- oder Terassensystemen erforderlich ist, denn das setzt einen gewissen Organisationsgrad sowie Spezialisierung und Arbeitsteilung voraus.Durch ein Bewässerungssystem gelingt es auch die Landwirtschaft zu intensivieren und mit weniger Arbeitskräften größere Überschüsse zu erwirtschaften.wobei Monokulturen wegen witterungs- und Schädlingsanfälligkeit eher ein Nachteil sind. Gleichzeitig fördert dieses System den Aufbau von Hierarchien .
     
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  17. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Das halte ich aber für eine gewagte Interpretation. :S Lt. Duden wird tyrannisch abwertend gebraucht, als Bedeutung werden
    genannt und als Synonyme:
    Wenn jemand den Bau des Kölner Doms als tyrannisches Projekt bezeichnete, käme mir das schon "merkwürdig" vor, vor allem wenn die Person über eine gewisse Artikulationsfähigkeit verfügte, was man bei Braudel wohl annehmen sollte - auf Botanik oder Trophologie muss das nicht unbedingt zutreffen.

    Mich würde bspw. interessieren, wie er zu der Einschätzung von 50 Arbeitstagen gekommen ist und anscheinend davon ausgeht, dass man des Rest des Jahres nichts zu tun hatte.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Gegenüber der Natur ist jedes große Bauprojekt von Menschen ein tyrannischer Akt. Wir zwingen ihr das auf. Ob Braudel das damit meinte weiß ich natürlich nicht, ich habe das Buch nicht gelesen und weiß daher auch nicht ob er noch näher darauf einging.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bei all meiner (historischen ;-) ) Abneigung gegen die Katholische Kirche... im (bzw. auf dem) Köllner Dom wurde niemanden das Herz herausgerissen. Die Mesoamerikanischen Tempel waren Teil einer Religion der Angst und des Terrors, da ist die bezeichnung "tyrannisch" schon irgendwo angebracht.


    Aus den Angaben des oben erwähnten spanischen Chronisten geht schon ein relativ geringer Arbeitsaufwand hervor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2013
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die durch Mais-Diät verursachte Mangelerkrankung Pellagra, die seit dem ausgehenden 16. Jahrhundert bis in die Gegenwart bei armen Bevölkerungen auftaucht(e) und die heute weitgehend verschwunden ist, ist eine Folge der Adaption des europäischen Trockenmahlens auf den Mais. In Mesoamerika aber wurde der Mais nicht trockengemahlen sondern mit Kalk (Schalen von Süßwassermuscheln) und Asche zusammen gekocht und im gekochten Zustand feucht gemahlen. Durch diesen Prozess ist dem Mais Niocin zugesetzt worden, dessen Fehlen früher in Europa und bis heute in einigen Teilen Afrikas Pellagra auslöste.

    Und dann ist Mais nicht Grund- und Hauptnahrungsmittel? Dir ist aber schon klar, dass Grund- und Hauptnahrungsmittel nicht gleich einzige Kost sind?

    Die drei Schwestern und die Milpa sind mir im Übrigen bekannt.

    Es ist an dieser Stelle vielleicht wichtig, auch wenn es vom eigentlichen Threadthema wegführt, auf das von Sidney Mintz aufgestellte Core-Fringe-Legume-Pattern oder - so M. Kaller-Dietrich - Core-Fringe-Leguminosen-Modell hinzuweisen:

    Core ist im Falle der mesoamerikanischen Völker der Mais und seine Produkte. Die Choles aus Chiapas gehen sogar soweit zu meinen, dass sie - wenn es keinen Mais zu essen gebe (und stattdessen eine Alternative, z.B. Pasta oder Kartoffeln) sie körperlich und seelisch krank würden.

    http://www.lateinamerika-studien.at/content/geschichtepolitik/mais/mais-77.html

    Im Prinzip sind die Core-Speisen austauschbar. In Mitteleuropa waren die Cores vor der Entdeckung der Kartoffel als Stärkelieferant z.B. Produkte aus verschiedenen gemahlenen Getreiden (Brei, Brot etc.). Die Kartoffel hat diese Cores seit dem 18. Jhdt. ersetzt. In Afrika hat der Mais häufig den Namen der Hirse übernommen. Wir können hieran sehen, dass der Mais die Hirse als Core ersetzt hat.
     

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