Sind die Slawen in Wirklichkeit Ostgermanen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Slar, 4. Juni 2007.

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  1. Slar

    Slar Neues Mitglied

    Hallo

    Ich habe in letzter Zeit desöfteren die Theorie aufgeschnappt, dass es die Slawen niemals gegeben hat.
    Diesen Theorien nach waren die "sclavi" keine slawischen Stämme, sondern nicht-christianisierte, ostgermanische Stämme. Aus diesen soll Herder die "slavi" gemacht haben, wodurch jene ostgermanischen Stämme fortan als Slawen galten. So seien auch die Wenden kein slawisches Volk, sondern nur eine andere Bezeichnung für die Vandalen gewesen.
    Was ist an der Theorie dran? Ich kenne mich nicht wirklich mit den Slawen aus, aber laut Wikipedia ist die kyrillische Schrift aus dem neunten Jahrhundert der früheste Nachweis slawischer Schrift, und da sie abseits schreibkundiger Zivilisation lebten, seien schriftliche Aufzeichnungen rar.
    Ist das wahrscheinlich? Über die Germanen existieren ja auch recht viele schriftliche Aufzeichnungen, anders bei den Slawen.
    Gibt es irgendwelche Funde, die die Existenz der sogenannten Slawen untermauern? (Gelten Funde aus Regionen einer bestimmten Zeit, die als slawisch besiedelt galten, und daher den Slawen zugeschrieben werden, als hinreichender Beweis? Wär ja eine ziemlich dämliche Zirkelschlusslogik)

    PS: Zu dem Thema gibt es diverse Bücher, etwa "Die Slawenlegende" von Lothar Greil, "Germanen-Slawen" von Helmut Schröcke



    Hier ein Link zu einem Teil(?) des Buches "Die Slawenlegende" von Lothar Greil


    Ich bin beileibe nicht mit der europäischen Ur- und Frühgeschichte vertraut, von daher kann ich die Thesen dieser Theorien kaum falsifizieren da ich nicht über das nötige Vorwissen verfüge.

    edit: Hier eine Zusammenfassung verschiedener Thesen, die ich gerade gefunden habe

    Mod an: Alle Links wurden in diesem Beitrag entfernt. Mod on
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juni 2007
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Slawen sind definitionsgemäß Menschen, die eine slawische Sprache (als Muttersprache) sprechen. Die slawischen Sprachen lassen sich sprachwissenschaftlich (und auch für Laien gut nachvollziehbar) sehr gut von den germanischen Sprachen unterscheiden; es ist ausgeschlossen, daß sich das Slawische aus dem Germanischen entwickelt hat. Das kann Dir jeder Sprachwissenschaftler bestätigen.
    Die ältesten Sprachzeugnisse des Slawischen stammen bereits aus der Zeit vor Kyrill und Method; die Behauptung, die beiden Missionare hätten das Slawische "erfunden" und dann den "ostgermanischen" Völkern "aufgezwungen", ist völliger Schwachsinn. Natürlich sind die Sprachzeugnisse rar, doch gilt dies auch von den ältesten germanischen Sprachzeugnissen.

    http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Urslawisch.pdf



    Nichts.




    Beide Herren sind hinreichend als Verfasser braunen Unfugs bekannt:
    Lothar Greil - Wikipedia
    Helmut Schröcke - Wikipedia
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juni 2007
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ich behaupte, die Slawen waren in Wirklichkeit Nordgermanen. Diese eroberten im 9. Jh. Russland und entwickelten eine ganz eigenständige Sprache, die man völlig zu Unrecht als "slawisch" bezeichnet! :D
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Herder hat sich die Slawen nicht mal so eben ausgedacht. Erstmals werden meines Wissens in byzantinischen Quellen des 6. Jahrhunderts "sclavi", "sclaviinai" etc. erwähnt. Es mag im 5. Jahrhundert n. Chr. noch eine Berührungszone in der Ukraine zwischen Slawen und Ostgermanen gegeben haben, doch drängten zumindest alle größeren Stämme, die man den Ostgermanen zurechnet, im 4./5. Jahrhundert nach Westen. Die Slawen füllten dann siedlungsgeschichtlich gesehen das Vakuum.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die Ethnogenese der Slawen erfolgte vermutlich im 1. Jahrtausend v. Chr. (?) im Raum zwischen mittlerer Weichsel und Dnjepr. Schriftliche Nachrichten über die Slawen werden erstmals im 6. Jh. n. Chr. von den Geschichtsschreibern Jordanes und Prokop übermittelt.

    Später expandierten die Stämme der Slawen nach Westen und Süden, wobei sich die west- und südslawischen Sprachen entwickelten (neben den verbliebenen ostslawischen Sprachen).

    Es mag sein, dass (ost)germanische, finno-ugrische und sogar iranische Stämme (Saken, Sarmaten usw.) bei der Ethnogenese und weiteren Entwicklung der Slawen eine Rolle spielten. Nachweisbar in der Sprache und Kultur der Slawen ist davon wenig bis gar nichts und alle Hypothesen darüber sehr spekulativ.
     
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  6. RELAX

    RELAX Neues Mitglied

    Dies kann man nur behaupten, wenn man keine einzige slawische Sprache kennt. :winke:Russisch hat viele Wörter, die in anderen slawischen Sprachen nicht vorkommen. Jedoch es ist 100% eine slawische Sprache (oder slawisch-germanische?).
    Ich weiß nicht, was die Spachwissenschaft dazu sagt, aber aus meine Sicht je größer die Gruppe der Menschen ist, die eine Sprache verwendet, desto flexibler ist die Sprache, desto schneller kann sie sich von alten Wurzeln entfernen.
    Die Germanen konnten Russische Sprache nicht entwickelt haben, weil Russisch eine kompliziertere Grammatik hat. Man kann verfolgen, dass die alten grammatischen Strukturen in modernen Sprachen verschwinden. Ich habe es noch nie gehört, dass welche dazu kommen. Umgekehrt wäre es eher möglich.
    Dass die Germanen Russland erobert haben (oder gegründet) halte ich für ein altes germanisches Märchen.:prost:
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast


    Aber gewiß doch, es verschwinden grammatische Strukturen, dafür entstehen neue. Sonst hätten die modernen Sprachen längst überhaupt keine grammatischen Strukturen mehr.




    Das weiß Dieter sicher, der Beitrag war ja offensichtlich nur als Witz gedacht.
     
  8. Slar

    Slar Neues Mitglied

    Dass für jene Reichsgründung, aus dem später einmal Russland hervorgehen sollte die Waräger bzw. Rus (->Russland) verantwortlich zeichnen, mein Herr, ist kein altes germanisches Märchen sondern heutzutage historisch erwiesen und nicht umstritten(naa gut, bei einigen Russen vllt.). Forschungsansätze in dieser Hinsicht wurden selbst bis zum Zerfall des Sowjetreiches gezielt von den slawizistischen Machthabern unterdrückt, und das ist ebenso dokumentiert. Erstaunlich, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird:S
    Aber zurück zum Thema: Ihr habt alle die (inziwschen aus welchem Grunde auch immer entfernten) Links nicht gelesen, stimmts?:D

    Ja, das war mir bekannt. Aber wie bereits erwähnt geht der von "Relax" eingebrachte Zweifel auf "roten Unfug" zurück- wo wir auch schon beim zweierlei Maß wären.
    Und dass eine Diskussion- bevor sie denn überhaupt begonnen hat- mit dem Totschlagargument dieser Zeiten schlechthin beendet wird ist wohl weder besonders wissenschaftlich korrekt, noch entspricht das meinem Verständnis einer Streitkultur.

    Das ist auch gar nicht Bestandteil jener Theorie.

    Und diese Zeugnisse wären? Dein Link beinhaltet leider nur eine Einführung in die hypothetische, nicht überlieferte Proto-Sprache des Urslawischen.

    Hättest du die von mir verlinkten Seiten gelesen (bzw. lesen können falls sie zu diesem Zeitpunkt schon gelöscht waren) wäre dir vllt. auch nicht entgangen, dass eben jene angeblich(??) slawischen "sclavi" eben des Pudels Kern dieser Theorie sind.
    Suche doch einmal bei Google unter dem Stichwort "Slawenlegende"- ich vermag den gesamten Inhalt dieser Theorie wohl kaum in befriedigender Form zu rekapitulieren.

    Aha, ja- auch sehr interessant, nur leider ergibt sich das gleiche Problem wie auch bei Ashigaru. Ebenjener sagenumwobene Prozess der Ethnogenese der Slawen- vermeintlich festgehalten von Geschichtsschreibern wie etwa Jordanes- wird bspw. im Buch "Die Slawenlegende" von Lothar Greil recht eindrucksvoll widerlegt.

    Eigentlich habe ich mir in diesem Rahmen wertvolle Hinweise zur Veri- bzw. Falsifizierung jener Hypothesen erhofft, und stattdessen rezitiert ihr mir hier ohne jeglichen Bezug auf die von mir eingangs eingestellte Theorie die offiziellen "Fakten".
    Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich erhoffe mir in diesem Rahmen hieb- und stichfeste, archäologische oder andersartige Beweise für die Ethnogenese, Kultur usw. der sogenannten "Slawen"- also bspw. ein schriftliches Sprachzeugnis aus der Zeit VOR dem Altkirchenslawischen o.ä.
    Eure bisherigen Antworten hatten bisher leider so gut wie keinen Wert im Hinsicht der Bewertung dieser Hypothese, da de facto kein Bezug zur hier diskutierten Hypothese vorliegt (Von hyokkoses Antwort einmal abgesehen, aber das Urslawische als vollkommen hypothetische Sprache kann zu der Klärung des hier vorliegenden Sachverhaltes naturgemäß wenig beitragen)

    P.S.: Auch wenn es sich vllt. nicht danach anhören mag- ich schenke dieser Hypothese selbst recht wenig Glauben. Aber da ich mich nun einmal als recht streitbarer Zeitgenosse verstehe, der sich lieber ein eigenes Bild macht anstatt sich den vorherrschenden, zeitgemäßen Paradigmen zu unterwerfen werde ich auch bei der Bewertung einer solchen Hypothese gemäß meiner Prinzipien denken und handeln- und die bisher vorgebrachten "Fakten", die man selbst in schmeichelhaftester Weise nur als recht gewagt beschreiben könnte scheinen mich nicht recht überzeugen zu wollen.:red:
     
  9. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Also - wer bin ich...? :S
     
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  10. Kaiser

    Kaiser Neues Mitglied

    Ich denke schon, daß die sprachlichen Einwände zur Widerlegung der Theorie Slawen=Ostgermanen reichen.

    Voraussetzung dafür wäre ja: Es existierte ein großer ostgermanischer pool in (Süd-)Osteuropa, der in kurzer Zeit trotz urspr verwandter germanischer Sprache eine davon deutlich unterschiedliche slawische Einheitssprache erlernt um sich sodann nach Süden und Westen auszubreiten. Da tun sich doch die Fragen auf:

    (1) Warum sollte irgendjemand, der germanisch spricht, sich auf einmal mit protoslawisch überfordern? Wenn er doch nur mit seinesgleichen auf Wanderschaft geht, und zwar zumindest in westlicher Richtung in von seinesgleichen aufgelassene / restbesiedelte Regionen? Also, eine reine ostgermanische Weiterentwicklung sind die Slawen wohl nicht...

    (2) Geht man davon aus, daß eine kleine Elite von "echten" Slawen den ostgermanischen pool "verslawt" hätte, ähnlich wie die Türken die Anatolier, wieso bestand die slawische Gesellschaft dann nicht aus einem Diktator und/oder einer kleinen Führungselite, sondern war vielmehr eine losere Ansammlung fast schon demokratischer Kleinstämme? So kann man aber keinen germanischen Haufen slawisieren.

    Die Idee, daß in den Slawen auch ein ostgermanischer Anteil steckt, ist ja durchaus plausibel - aber die Gleichsetzung der Slawen mit den Ostgermanen wohl eher nicht.

    Weiterhin gibt es genetische Studien, in denen sich slawische Völker von germanischen zumindest im groben differenzieren lassen.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Die Moderatoren, welche entschieden haben, die Links zu entfernen, haben sie gelesen. Wissenschaftlich relevante Forschungsergebnisse, die eine Diskussion lohnen würden, haben wir nicht gefunden.



    Wir haben weder vor, über roten Unfug noch über braunen Unfug zu diskutieren. Sollte "Relax" den Anspruch erheben, eine ernsthafte Diskussion über offenkundigen Unfug führen zu wollen, wir er dasselbe zu hören bekommen wie Du jetzt.




    Du wirst im Internet sicher genügend Foren finden, zu deren "Streitkultur" es gehört, sich über braune Thesen, die völlig außerhalb jeder Wissenschaft stehen, die Köpfe heißzureden. Was daran "wissenschaftlich korrekt" sein soll, erschließt sich mir nicht. Wir sind es hier gewohnt, über geschichtliche Themen zu diskutieren, die nach wissenschaftlichen Maßstäben diskutabel sind.




    Diese Zeugnisse bestehen in eindeutig slawischen Ortsnamen, Eigennamen und Lehnwörtern. (Von letzteren werden einige in dem Artikel behandelt.)




    Und dann? Da landet man wieder bei dem Müll, den Du verlinkt hattest.





    Es handelt sich um eine typische Verschwörungstheorie: Die Slawen hätten historisch nie existiert, das Slawische sei im Ursprung gar keine natürliche Sprache, sondern ein "satanisches" Kunstprodukt, die im frühen Mittelalter in den Quellen genannten slawischen Völker Mittel-und Osteuropas seien in Wirklichkeit Germanen gewesen.




    Die urslawische Sprache läßt sich im Prinzip unabhängig vom Altkirchenslawischen aus den heutigen slawischen Sprachen rekonstruieren.

    Das ist ein ganz alltäglicher Arbeitsvorgang in der Linguistik, genauso wie vulgärlateinische Ausdrücke aus den heutigen romanischen Sprachen rekonstruiert werden können, auch wenn sie im schriftlichen lateinischen Quellen nicht bezeugt sind, oder wie gemeingermanische Wörter aus den heutigen germanischen Sprachen rekonstruiert werden können (auch wenn es keine gemeingermanische Schriftquellen gibt).

    In diesem Zusammenhang von "vollkommen hypothetischen Sprachen" zu sprechen, als hätten das Urslawische, das Gemeingermanische oder das Vulgärlatein möglicherweise gar nie existiert, ist unseriöser Bluff.


    Das in seinen Grundzügen recht mühelos rekonstruierbare Urslawische repräsentiert eine dem Altkirchenslawischen zwar nahestehende, aber ältere Sprachstufe. Es läßt sich ferner bestens mit den übrigen indoeuropäischen Sprachen vergleichen. Aus diesem Vergleich läßt sich mit hinreichender Sicherheit der Schluß ziehen, daß sich das Slawische - genauso wie das Germanische, Griechische, Indo-Iranische - aus dem Indoeuropäischen entwickelt hat.

    Wie bereits gesagt: Dies und noch viel mehr kann Dir jeder Sprachwissenschaftler bestätigen.

    Eine weitere Diskussion ist nicht erforderlich. Sollen wir hier völlig durchgeknallten Thesen eine Plattform bieten?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Juni 2007
  12. IIBB

    IIBB Neues Mitglied

    Gab es die Slawen?

    hallo, ich heiße Iris und bin neu hier im Geschichtsforum. Ich habe ein Buch gelesen von Helmut Schröcke, der schreibt, dass es gar keine Slawen gab, sie waren Germanen (Ostgermanen):

    Produktbeschreibungen

    Kurzbeschreibung
    Mit einer Fülle von Argumenten linguistischer, archäologischer und anthropologischer Art, die Prof. Dr. Helmut Schröcke ebenso auswertet wie die Wirtschafts- und Siedlungsarchäologie sowie die gesamte germanische Kunst, führt er den Beweis, dass im deutschen Siedlungsraum seit 8000 Jahren ethnische Konstanz herrscht: Das deutsche Volk, das noch immer den Siedlungsraum seiner Vorfahren bewohnt, ist das größte Volk der indogermanischen Völkerfamilie. Die Entwicklung der Germanen wird von der Entstehung der Urgermanen in der Bronzezeit bis zur Herausbildung der germanisch-deutschen Stämme in der Reihengräberzeit verfolgt.
    Der Glaube, es gebe Slawen, geht hauptsächlich auf ein Buch Johann Gottfried Herders aus dem Jahre 1791 zurück - dabei sind die Aussagen der mittelalterlichen Chronisten ganz eindeutig: Die sogenannten 'Slawen' sind Germanen. Eine 'slawische Urbevölkerung', wie sie aus politischen Gründen häufig postuliert wurde, hat es nie gegeben.

    Was sagt ihr dazu? also, er hat wird wahrscheinlich Recht haben würde ich sagen, denn wenn man sich die "Slawen" ansieht, z.B. die Polen, Tschechen, Kroaten... die sehen alle wie, jetzt sag ich mal: Europäer/Germanen aus...
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Das ist ganz einfach Käse, da biste einem Autor aufgesessen, der aus dem rechtem Spektrum stammt, und völlig isoliert ist.

    Siehe zur kurzen Übersicht die Wiki:

    "Trotz der mehrfach nachgewiesenen Unhaltbarkeit solcher Thesen und der unwissenschaftlichen Arbeitsweise erreichen diese Veröffentlichungen ein Publikum, das weit über das rechtsextreme Spektrum hinaus geht"
    Helmut Schröcke ? Wikipedia

    Hier findest du fundierte Kurzinfos zu den Slawen:
    http://lexikon.meyers.de/wissen/Slawen+(Sachartikel)

    Interessanterweise, ist gerade dort die Werbung von dem Buch von Schröcke platziert... peinlich... müsste man dort mal melden...
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2008
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  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Von Linguistik hat dieser Mann offensichtlich nicht die Spur einer Ahnung. Über solche Thesen lachen ja die Hühner.


    Wie müßten denn Slawen aussehen? Nicht wie Europäer, sondern wie Indios?

    Man könnte auch sagen: Eigentlich sehen alle "Germanen", z. B. die Deutschen, Dänen, Niederländer... wie Europäer/Slawen aus, daher hat es wahrscheinlich keine Germanen gegeben. Das wäre doch genauso "logisch"...
     
  15. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    Ich will mal ausklammern, dass der Mensch auch noch rechtsextremistischer Revisionist ist. Und das ist bei seinem Werken und Wirken keine Unterstellung.

    Er ist Mineraloge. Um das Gebiet zu bearbeiten auf dem er sich so eifrig tummelt sind grundlegende Kenntnisse in Prähistorischer Archäologie, Vergleichender Sprachforschung und Geschichte notwendig. Diese Voraussetzungen dürfte er in keinem der Fälle erfüllen. Der Ansatz selbst ist nicht neu. Ich kann mich erinnern, dass schon in den 50er Jahren sich deutsche Historiker mit derartigem Humbug auseinandersetzen mussten.

    Ein typisches Beispiel wäre die Genese germanischer Völker im 1. Jt. v.d.Z. Da würde es mich doch interessieren, wie er die Klippen Jastorf, Urnenfelder, Kelten, Lausitz umschifft.
     
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  16. schlotterbeck

    schlotterbeck Neues Mitglied

    Die Information, die ich in dem Artikel von Meyers Lexikon vermisse ist die, daß es sich bei den Slawen um Indoeuropäer handelt, ebenso wie z.B. auch bei den Germanen. Diese stammen ursprünglich aus dem Innereurasischen Raum (ca. Schwarzes-/Kaspisches Meer, über die genaue Region wird meines Wissens noch diskutiert) und sind im Laufe der Jahrtausende außer nach Indien und Persien (die berüchtigten "Arier") auch in mehreren Wellen nach Europa eingewandert. Eine dieser Wellen bildeten die Germanen, die Slawen bildeten die letzte. Aufgrund des gemeinsamen Ursprungs sind Gemeinsamkeiten in Sprache und Aussehen keine Überraschung sondern im Gegenteil sogar zu erwarten.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ebenso wie die Ursprungshypothesen (die tatsächlich nach wie vor umstritten sind) stehen auch die ganzen Wanderungshypothesen der Vorzeit auf wackligem Grund. Es ist indes höchst unwahrscheinlich, daß Germanen und Slawen als Einwanderer nach Europa gekommen sind, das wäre allenfalls für ihre entfernten Vorfahren denkbar - also in einer Zeit, als es weder Germanen noch Slawen noch Balten gab.

    Daß benachbarte Völker sich ähnlich sehen, ist nie eine Überraschung, auch wenn sie noch so unterschiedliche Sprachen sprechen. Worin unterscheiden sich denn äußerlich
    - die indoeuropäischen Schweden von den nicht-indoeuropäischen Finnen?
    - die indoeuropäischen Armenier von den nicht-indoeuropäischen Georgiern?
    - die indoeuropäischen Singhalesen von den nicht-indoeuropäischen Tamilen?
    - die indoeuropäischen Letten von den nicht-indoeuropäischen Esten?
     
  18. Ich habe das schon oft gelesen, das die Slawen angeblich nur Germanen seien, die eine andere Sprache sprechen. Als Beweis wird dafür auch oft die Götterwelt hergenommen.

    Fakt ist aber, das die Slawen das "östliche Gegenstück zu den Germanen darstellen", die zwar, kulturell gesehen ähnlich sind, da sie in ähnlichen landschaftlichen Gebieten lebten, und auch durch die Germanen geprägt worden sind, aber ansonsten haben sie nix gemein. Die Götterwelt und die Mythologie hat doch gewaltige Unterschiede zu dem der Germanen, und auch die Gesellschaftliche Ordnung war doch eigen.
     
  19. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Dazu ein Link.
     
  20. IIBB

    IIBB Neues Mitglied

    naja oke, ihr nimmt euch die meinung, dass es die slawen auf jeden fall gab, weil ihr es gelesen/studiert habt...aber es muss irgendeinen grund geben, warum dieser autor das so schreibt. So gesehen, kann man dazu gar keine richtige Meinung haben, denn manchmal lese ich, es gab die slawen manchmal sind sie ostgermanen...man weiß es nicht...am wahrscheinlichsten ist doch: es gibt nur weiß, latin, schwarz, gelb und rot
     
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