Sind Österreicher "Deutsche"?

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Zur Stimmung in Österreich im Jahre 1945 empfehle ich die Dokumentationsreihe von Hugo Portisch und Sepp Riff: https://de.wikipedia.org/wiki/Österreich_II - gibts auch einen Link zum Ansehen.
Am 25. November 1945 nehmen 93,27% der wahlberechtigen Österreicher an der ersten Nationalratswahl des wiederhergestellten Österreich teil: https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalratswahl_in_Österreich_1945
4 Jahre später, 49 also, war der "Verband der Unabhängigen" - eine Sammelbewegung der alten Deutschnationalen, zum Wahlantritt erlaubt - und erreichte 11% (aus dieser Partei ging die heutige FPÖ hervor). Ich denke das sind deutliche Zahlen.

Aber das Schuschnigg eine "unfreie und unfaire Abstimmung durchführen lassen, die von ihm gesteuert nur das von ihm gewünschte Ergebnis erbringen sollte" - das ist mir neu.
 
Parsifal schrieb:
Aber mich würde weiterhin sehr interessieren, ob es da Quellen zu diesem Thema gibt, ob die Österreicher die Abspaltung 1945 wollten oder nicht.
.....

Entschuldigung, aber nach allem, was ich bisher über den Anschluß Österreichs 1938 gesehen, gelesen und gehört habe, war der Anschlußwille in der österreichischen Bevölkerung sehr stark verbreitet und Historiker gehen davon aus, dass es dem Mehrheitswillen entsprach.

Oder hast du andere Erkenntnisse?
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Für mich war die Erkenntnis von vor ein paar Tagen aufschlussreich, dass es in Wien eine wichtige "Straße des 8. Mai" gibt, sogar mit dankerklärender Tafel für die Befreiung von der Naziherrschaft.
 
Parsifal schrieb:
Werter Rovere, versuche doch bitte sachlich zu bleiben.

Ich kehre die Beweislast nicht um. Es wurde in diesem Strang von einigen Diskutanten behauptet, die erneute Abspaltung Österreichs vom übrigen Deutschland 1945 ...
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Wie oft soll ich diese schiefe Begrifflichkeit noch korrigieren. Österreich "spaltete" sich nicht vom übrigen Deutschland ab. Es war 1938 völkerrechtswidrig vom Deutschen Reich unter Adolf Hitler annektiert worden und wurde 1945 nach Aufhebung des sogenannten "Anschlusses" wieder ein souveräner Staat.

Parsifal schrieb:
... sei von der Österreichischen Bevölkerung getragen gewesen.
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Ich bezweifle, dass verlässliche Zahlen existieren, die Auskunft darüber geben, in welchem Umfang die österreichische Bevölkerung die Restitution des Staates wünschte.

Parsifal schrieb:
Ich habe dann eine Quelle gebracht, wonach noch 1964 die Mehrheit der Österreicher sich nicht für Angehörige einer "österreichischen Nation" hielten. Wenn selbst 20 Jahre nach dem Krieg die Mehrheit der Österreicher sich nicht als eigene "Nation" verstand, liegt zumindest der Gedanke nahe, dass dies 1945 noch viel weniger der Fall war.
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Das sind doch alles irrelevante Gedankenspiele. Nach 1945 setzte ein Prozess ein, der im Verlauf der nächsten Jahrzehnte zur Ausbildung einer österreichischen Nation führte, die aktuell von einer breiten Mehrheit der Bevölkerung getragen wird.

Parsifal schrieb:
Schuschnigg wollte eine unfreie und unfaire Abstimmung durchführen lassen, die von ihm gesteuert nur das von ihm gewünschte Ergebnis erbringen sollte. Hitler ist dann vorher einmarschiert und hat dann seinerseits eine ebenso unfreie und unfaire Abstimmung durchführen lassen. Eine wirklich freie, faire Abstimmung wollten weder Schuschnigg noch Hitler.
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Schuschnigg führte ein halbfaschistisches autoritäres Regiment und wollte einen besseren deutschen Staat verwirklichen. Er strebte eine Volksabstimmung zur Unabhängigkeit an, was Hitler verhinderte, da er eine Mehrheit für den "Anschluss" nicht gesichert sah.
 
Rovere schrieb:
Am 25. November 1945 nehmen 93,27% der wahlberechtigen Österreicher an der ersten Nationalratswahl des wiederhergestellten Österreich teil: https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalratswahl_in_Österreich_1945
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Ja, da war aber vorher auch 20 Prozent der Österreicher das Wahlrecht entzogen worden.

Ich denke auch nicht, daß man aus der Wahl einer Partei ableiten kann, was die Mehrheit der Bevölkerung im Bezug auf eine bestimmte Sachfrage möchte oder nicht möchte.

Wenn selbst 1964 nur 47 Prozent der Österreicher sich als Angehörige einer "österrichischen Nation" sahen, werden es 1945 wohl noch weniger gewesen sein.

Rovere schrieb:
Aber das Schuschnigg eine "unfreie und unfaire Abstimmung durchführen lassen, die von ihm gesteuert nur das von ihm gewünschte Ergebnis erbringen sollte" - das ist mir neu.
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Hier:

Die Frage sollte lauten, ob das Volk ein „freies und deutsches, unabhängiges und soziales, ein christliches und einiges Österreich“ wolle oder nicht. Schuschnigg unterließ es, dazu das Kabinett zu befragen, wie es in der Verfassung anlässlich einer Volksabstimmung vorgeschrieben war. Die Stimmauszählung sollte allein von der Vaterländischen Front vorgenommen werden. Die Angehörigen des Öffentlichen Dienstes sollten am Tage vor der Wahl in ihren Abteilungen geschlossen unter Aufsicht zur Wahl gehen und ihre ausgefüllten Wahlzettel ihren Vorgesetzten offen übergeben. Außerdem sollten in den Wahllokalen nur Stimmzettel mit dem Aufdruck „JA“ ausgegeben werden, was ein „Ja“ zur Unabhängigkeit bedeutet hätte. Innenminister Seyß-Inquart und Minister Glaise-Horstenau erklärten ihrem Bundeskanzler unverzüglich, dass die Abstimmung in dieser Form verfassungswidrig sei.
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Anschluss Österreichs ? Wikipedia
 
Dieter schrieb:
Wie oft soll ich diese schiefe Begrifflichkeit noch korrigieren. Österreich "spaltete" sich nicht vom übrigen Deutschland ab. Es war 1938 völkerrechtswidrig vom Deutschen Reich unter Adolf Hitler annektiert worden und wurde 1945 nach Aufhebung des sogenannten "Anschlusses" wieder ein souveräner Staat.
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Ob der Anschluß Österreichs 1938 formal nun völkerrechtswidrig vollzogen wurde oder nicht, die Mehrheit der Österreicher wollte wohl den Anschluß. Ob die Mehrheit der Österreicher 1945 dann wieder vom übrigen Deutschland geteilt sein wollte, dazu würden mich halt näheren Informationen interessieren.

Dieter schrieb:
Schuschnigg führte ein halbfaschistisches autoritäres Regiment und wollte einen besseren deutschen Staat verwirklichen. Er strebte eine Volksabstimmung zur Unabhängigkeit an, was Hitler verhinderte, da er eine Mehrheit für den "Anschluss" nicht gesichert sah.
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Wie Du doch selbst sagt, war Schuschnigg ein Faschist. Er wollte keine freie und faire Volksabstimmung, sondern eine unfreie und gelenkte Abstimmung, die dann das von ihm gewünschte Ergebnis hervorbringen würde. Genauso wie Hitler es eben nach dem Einmarsch gemacht hat. Beide wollten eben keine freie Volksabstimmung, sondern eine fingierte Abstimmung, die dann ein bestimmtes Ergebnis suggerieren sollte.
 
Es ermüdet, aber bitte, nochmal:
Auch wenn im November 45 den Nazi-Parteimitgliedern das Wahlrecht entzogen war - ja, das waren 20% der Wahlberechtigent - sind 97% Wahlbeteiligung ein ziemlich deutliches Signal FÜR diesen wiedererstanden Staat.
1949 gab es die Einschränkungen nichtmehr und nur 11% wählten die VdU (siehe oben).

Seyß-Inquart und Glaise-Horstenau waren Nazis, die Schuschnigg aufgrund Hitlers Ultimatum in sein Kabinett nehmen mußte, natürlich waren die beiden dagegen....

(Und ob Schuschnigg ein Faschist war oder nicht, darüber gibts ganze Bibliotheken voll unterschiedlicher Meinungen)
 
Parsifal schrieb:
Ob der Anschluß Österreichs 1938 formal nun völkerrechtswidrig vollzogen wurde oder nicht, die Mehrheit der Österreicher wollte wohl den Anschluß. Ob die Mehrheit der Österreicher 1945 dann wieder vom übrigen Deutschland geteilt sein wollte, dazu würden mich halt näheren Informationen interessieren..
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Was soll dieses ständige Insistieren?

Sollen wir alle in Tränen ausbrechen, weil Österreich nicht mehr zu Großdeutschland gehört? Oder sollen wir glauben, dass alle Österreicher im Grunde ihres Herzen brave Deutsche sind?
 
Rovere schrieb:
Es ermüdet, aber bitte, nochmal:
Auch wenn im November 45 den Nazi-Parteimitgliedern das Wahlrecht entzogen war - ja, das waren 20% der Wahlberechtigent - sind 97% Wahlbeteiligung ein ziemlich deutliches Signal FÜR diesen wiedererstanden Staat.
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Kleine Analogie: Nach Umfragen sind seit Jahren rund 75% der Deutschen für einen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan. Gleichzeitig wählen aber rund 70% der Deutschen immer Parteien, die gegen einen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan sind. ;)

Die Wahl von Parteien sagt eben nichts darüber aus, wie das Volk in einer speziellen Sachfrage denkt. Vielleicht waren ja von den Wähler der ÖVP und SPÖ auch 80% für einen Verbleib Österreichs beim übrigen Deutschland. Wenn es dazu irgendwelche Zahlen geben sollte, würde mich das sehr interessieren.

Rovere schrieb:
Seyß-Inquart und Glaise-Horstenau waren Nazis, die Schuschnigg aufgrund Hitlers Ultimatum in sein Kabinett nehmen mußte, natürlich waren die beiden dagegen....
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Klar, aber man muss kein Nazi wie Seyß-Inquart sein um festzustellen, daß es mit einer freien und fairen Abstimmung nichts zu tun hat, wenn in den Wahllokalen nur Stimmzettel mit "JA" ausgegeben werden, wenn die Stimmen ausschließlich von der "Vaterländischen Front" ausgezählt werden, wenn alle Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes ihre Stimme quasi öffentlich unter Aufsicht abgeben müssen etc.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
Sollen wir alle in Tränen ausbrechen, weil Österreich nicht mehr zu Großdeutschland gehört? Oder sollen wir glauben, dass alle Österreicher im Grunde ihres Herzen brave Deutsche sind?
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Wie diskutieren doch hier über die Historie. 1918 wollten die Österreicher die Wiedervereinigung mit dem übrigen Deutschland. 1938 wollten die Österreicher die Wiedervereinung mit dem übrigen Deutschland.

Ob die Österreicher 1945 auch die erneute Teilung vom übrigen Deutschland wollte, ist doch eine interessante historische Frage, die spannend zu diskutieren ist. Ich finde das zumindest sehr interessant.

Daß sich in den letzten Jahrzehnten die künstlich erzeugte "österreichische Nation" durch entsprechende Propaganda in den österreichischen Schulen in den Köpfen der heutigen österreichischen Generation verfestigt hat ist nunmal so. Das ist aber ein anderes Thema.
 
Parsifal schrieb:
Wie diskutieren doch hier über die Historie.
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Richtig wir diskutieren über die Geschichte. Du scheinst aber eher deine eigene Geschichte zu konstruieren. Denn alle Hinweise die deine Thesen widerlegen, lässt du nicht gelten, sondern bringst diese immer wieder hervor. Das sie haltlos sind, haben dir Rovere, Dieter, Carolus etc schon mehrfach gesagt. Scheinbar willst du es einfach nicht wahrhaben, dass die Geschichte so gelaufen ist wie sie gelaufen ist und das die Österreicher eben Österreicher sind und keine Deutschen und das Österreich nach 1918 und 1945 ein eigener souveräner Staat war und ist.
 
Also , Schulunterricht als Propaganda ist hart ...
Leider kann man ja beim Profil Parsifal weder den Herkunftsort noch das Alter erkennen.
Nun kann man ja viel vermuten, aber das Historiker und Geschichtsinteressiertesich von Schulunterricht beeinflussen lassen so, das sie eigenständiges Denken abschalten, ist meist nicht anzunehmen.
Dieses Forum ist nun mal "deutschinternational", und geht man mal so statistisch vor, ist die Mehrheit der hier vertretenden Österreicher ganz froh darüber, das es die Bundesrepubliken gibt , statt nur einen "deutschen Staat".

Den meisten Bürgern der BRD ist das wohl herzlich egal und der Mehrheit der anderen gefällt die Situation, wie sie ist. Schließlich kann , dank EU, jeder dahin gehen , wo´s ihm am besten paßt.
 
@ursi - und VOR 1918 natürlich auch!

(Eigentlich seit 1156....aber das setzt ich in Klammern, weil sonst gehts gleich wieder los)
 
Rovere schrieb:
@ursi - und VOR 1918 natürlich auch!

(Eigentlich seit 1156....aber das setzt ich in Klammern, weil sonst gehts gleich wieder los)
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Stimmt. Entschuldigung :winke:

Und über 1156 können wir ja wo anders diskutieren - so Habsburg (woher kommen sie denn) :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Vor allem von welcher "Wiedervereinigung 1918" redet Parsifal die ganze Zeit? Der Norddeutsche Bund war ja nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Bunds - und im Norddeutschen Bund sind die Österreicher NIE gewesen. 1918 hätte man sich ans Deutsche Reich von 71 "anschliessen" können, aber nicht "wiedervereinigen".
 
Parsifal schrieb:
Wie diskutieren doch hier über die Historie. 1918 wollten die Österreicher die Wiedervereinigung mit dem übrigen Deutschland. 1938 wollten die Österreicher die Wiedervereinung mit dem übrigen Deutschland.
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1918 wollte Deutschösterreich einen Anschluss an das Deutsche Reich. Wie viele Österreicher nach Nazi-Deutschland wollten, wissen wir nicht.

Parsifal schrieb:
Ob die Österreicher 1945 auch die erneute Teilung vom übrigen Deutschland wollte, ist doch eine interessante historische Frage,
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Das mag so sein oder nicht. Fakt ist, dass es heute eine österreichische Nation gibt, die sich breitester Zustimmung der Bevölkerung erfreut.

Alles andere ist revisionistischer großdeutscher Quark.

Parsifal schrieb:
Daß sich in den letzten Jahrzehnten die künstlich erzeugte "österreichische Nation"
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Die österreichische Nation wurde nicht "künstlich erzeugt", sondern ist organisch gewachsen.

Geburtshelfer war das verbrecherische Nazi-Regime.
 
ursi schrieb:
Stimmt. Entschuldigung :winke:

Und über 1156 können wir ja wo anders diskutieren - so Habsburg (woher kommen sie denn) :D
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Das Thema hatten wir schon - jaaaaaaaaa, die Habsburger kommen aus dem Aargau......aber großgepäppelt haben WIR das Erzhaus. In der schönen Schweiz waren sie noch kleine Gräflein, aber nach 90 Jahren in Österreich schon stolze Erzherzöge! (Auch wenn die offizielle Anerkennung dann noch ein bissl dauert hat.)
Bevor Briso aber reinschimpft - die Vorderösterreicher darf man nicht vergessen!

:D:D:D
 
Rovere schrieb:
Das Thema hatten wir schon - jaaaaaaaaa, die Habsburger kommen aus dem Aargau......aber großgepäppelt haben WIR das Erzhaus. In der schönen Schweiz waren sie noch kleine Gräflein, aber nach 90 Jahren in Österreich schon stolze Erzherzöge! (Auch wenn die offizielle Anerkennung dann noch ein bissl dauert hat.)
Bevor Briso aber reinschimpft - die Vorderösterreicher darf man nicht vergessen!

:D:D:D
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Also müssten wir hier die Diskussion umbenennen. Sind Österreicher - Aargauer :rofl:
 
ursi schrieb:
Scheinbar willst du es einfach nicht wahrhaben, dass die Geschichte so gelaufen ist wie sie gelaufen ist und das die Österreicher eben Österreicher sind und keine Deutschen und das Österreich nach 1918 und 1945 ein eigener souveräner Staat war und ist.
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Scheinbar willst Du nicht wahrhaben, daß die Österreicher sich aber weder 1918 noch 1938 als "österreichische Nation" begriffen haben, sondern als Deutsche. Und deshalb wollten sie immer mit den anderen Deutschen vereinigt in einem gemeinsamen Staat leben.

1945 sah sich wohl die große Mehrheit der Österreicher immer noch als Deutsche und nicht als "österreichische Nation". Selbst 1964 sah sich nur eine Minderheit von 47 als "österreichische Nation".
 
Dieter schrieb:
Die österreichische Nation wurde nicht "künstlich erzeugt", sondern ist organisch gewachsen.

Geburtshelfer war das verbrecherische Nazi-Regime.
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Nicht nur die Nazis, es gibt schon vorher mehrere österreichische Identitäten. Um den Rahmen aber nicht zu sprengen, schauen wir uns mal den deutschsprachigen Raum in der Monarchie, also das Gebiet der heutigen Republik Österreich. Da zeigt sich vor allem in den Studentenverbindungen zwei Strömungen - zum einen die deutsch-nationalen Burschenschaften, zum anderen die deutlich größeren und mitgliederstärkeren katholischen Verbindungen des Cartell-Verbands. Den gabs zwar auch im Gebiet des Deutschen Reiches, doch die österreichischen Verbindungen waren ab den späten 1870er Jahren bestrebt einen eigenen, österreichischen Patria-Begriff zu pflegen.
Ist nur ein Beispiel....aber auch das hab ich schon weiter oben geschrieben, der Begriff "Nation" hatte im 19. Jahrhundert eine andere Bedeutung als heute. Vor allem in einem Vielvölkerstaat.
 
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