Sind Südtiroler Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Hannes, 17. November 2006.

  1. Hannes

    Hannes Gast

    Servus z'samm,

    ein Freund von mir, der aus Südtirol kommt, behauptete letztens Südtiroler seien Völkertechnisch Kelten. Ich hielt das für eher abwegig, da ich kelten nur aus nördlicheren Regionen kenne, wie Irland, Großbritannien, Provence. Daraufhin wettete ich mit ihm um einen Kasten Bier, dass er kein Kelte sei. Die Suche, im Internet, nach Quellen zur Volkszugehörigkeit der Südtiroler erwies sich allerdings bislang als erfolglos.

    Deshalb meine Frage: Kennt jemand ein Buch, ein Lexikon oder sonst irgendeine Vertrauenswürdige, möglichst schriftliche, Quelle mit deren Hilfe ich endlich an mein Bier komme?

    Mit Gruß,

    Hannes
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tja, auf das Bier werdet Ihr beide verzichten müssen, aber ihr könnt ja zusammenlegen, damit die User des Geschichtsforums an ihr Bier kommen (wieviele tausend sind wir?).

    Dass die Kelten nur in Nordeuropa verbreitet gewesen wären ist ein Irrtum. Ihr ursprüngliches Verbreitungsgebiet, aus dem sie in verschiedene Richtungen wanderten (z.B. die Galater in die heutige Türkei), die Inselkelten auf die britischen Inseln etc., war grob der Alpenraum und die Römer kannten auch eine Gallia Cisalpina, also ein 'diesseitiges Gallien' (Aus römischer Sicht und mit den Alpen als Scheide (Cisalpina, Transalpina). Insofern kann dein Bekannter recht haben, dass mal Kelten in Südtirol gelebt haben, dass möglicherwiese auch Ortsnamen auf die Kelten zurückgehen. Er hat aber unrecht damit, dass er Kelte sei, spricht er doch höchstwahrscheinlich von Haus aus einen deutschen oder italienischen Dialekt.
    Auch ethnische Argumente können kaum überzeugen wenn man sich anschaut, wer alles in den letzten 2500 Jahren durch die Region gezogen ist. Mag sein, dass vielleicht mal ein Kelte einen Tropfen seines Blutes in den Adern Deines Freundes hinterlassen hat, aber das macht den noch nicht selber zu einem.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    In vorrömischer Zeit war Südtirol von den Rätern besiedelt, die ausweislich der von ihnen hinterlassenen Inschriften keine Kelten waren.
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Und wiewviel Räter kommen auf eine Inschrift?
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie viele Räter gefunden wurden, weiß ich nicht, aber eine Aufstellung der Inschriften kann ich geben, nach:
    Stefan Schumacher, Die rätischen Inschriften - Geschichte und heutiger Stand der Forschung, Innsbruck 1992

    Trentino:
    Sanzeno: 73 Inschriften
    Der übrige Nonsberg: 14 Inschriften
    Fleimstal: 1 Inschrift
    Val di Cembra: 1 Inschrift
    Pergine, Montesei di Serso: 15 Inschriften

    Nördliches Veneto:
    Magrè: 24 Inschriften
    Val d'Astico: 14 Inschriften
    Padua: 1 Inschrift
    Die Umgebung von Verona: 5 Inschriften
    Provinz Treviso: 1 Inschrift

    Südtirol und Nordtirol:
    Vinschgau: 4 Inschriften
    Burggrafenamt, Bozner Gegend, Bozner Unterland und Oberetsch: 18 Inschriften
    Ritten: 2 Inschriften
    Pustertal: 10 Inschriften
    Wipptal und Eisacktal: 3 Inschriften

    Nordtiroler Inntal: 3 Inschriften
    Steinberg am Rofan: 9 Inschriften

    Graubünden:
    Engadin: 1 Inschrift

    Inschriften unbekannter Herkunft:
    5 Inschriften
     
  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hallo HYOKKOSE,

    Danke für die Informationen; wollte gerade mal nachschauen und was Wiki so Schlaues zur Datierung schreibt, was aber fehlgeschlagen ist. Das überrscht mich.
    Denke aber daß die Inschriften früh verfasst worden sein müssen (vor 4. Jh. vor Ztr.), bevor Raetien "keltisiert" wurde?
    Von Keltisierung spricht übrigens Alexander Demandt, der sich doch in der Thematik auskennen muß.
    Auf jeden Fall können wir doch mal wieder nicht von einer Sprache auf eine Ethnie schließen? Aber vielleicht wollte ich dich auch mißverstehen.
    Sorry und Gruß
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ingrid Metzger, Direktorin des Rätischen Museums in Chur, dürfte sich sicher auch auskennen. Sie schreibt:
    (Vorwort zu "Die Räter / I Reti", Bozen 1992, S. 16/17)


    Nun ja, wenn wir von "Ethnien" sprechen, müssen wir wohl die Stämme nennen; es gab ja keine "rätische Nation". Die 15 v. Chr. von den Römern unterworfenen Alpenstämme waren die Trumpliner, Kamunner, Venosten, Vennoneten, Isarker, Breuner, Genaunen, Fokunaten, Vindeliker, Kosuaneten, Runikaten, Likaten, Kattenaten, Ambisonten, Rugusker, Suanenten, Kalukonen, Brixeneten, Lepontier, Uberer, Nantuaten, Seduner, Varagrer, Salasser...

    Diese Ethnien zu größeren Einheiten zusammenzufassen, ist kaum mehr möglich, da sie sich noch nicht einmal genau lokalisieren lassen. Doch weiß man aus den oben erwähnten und aus weiteren Inschriften im Alpenraum, daß sie unterschiedliche Sprachen gesprochen haben müssen, von denen das eigentliche "Rätisch" nur eine ist:

    - Das Lepontische stand dem Keltischen sehr nahe; von ihm sind ungefähr 100 Inschriften in der weiteren Umgebung des Lago Maggiore, des Comer und Luganer Sees bekannt.

    - Eine dritte Sprache, offensichtlich weder keltisch noch rätisch, wird von den etwa 60 Inschriften in der Valcamonica (die ihren Namen von den Kamunnen hat) repräsentiert.

    Siehe auch: Das Räterproblem in geschichtlicher, sprachlicher und archäologischer Sicht, Schriftenreihe des Rätischen Museums Chur 28, 1984
     
  8. In Südtirol gibt es ja noch die Ladiner. Vielleicht meint er das damit. Die Ladiner sind Überreste ehemaliger Römisch-Rätischer Bevölkerung dieser Region.

    Die Ladiner sind aber keine Kelten und das Ladinische ist keine keltische sondern eine romanische Sprache.

    Ich kenne das aus der Schweiz wo auch einige Rätoromanen mir gesagt haben, sie seien die letzten echten Kelten usw Eigentlich merkwürdig, da die sonst eher stolz auf ihre römischen Wurzeln sind. Das ist halt wie bei den paar Bayern die auch keltisch sein wollen. Keltisch ist ja cool, germanisch ist böse usw

    Die Rätoromanen zu denen die Ladiner ja auch gehören sind aber eben keine Kelten und stammen auch nicht von diesen ab.

    Ungefähr 5% der Südtiroler sind heute noch Ladiner und vermutlich sehr viele Südtiroler haben auch Ladinische Vorfahren.

    http://www.vejin.com/sprache.html

    Die Vorrömischen Wörter die man im Ladinischen identifizieren konnte sind allesamt nicht keltisch.
     
  9. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Hallo Quintus Fabius,
    Das stimmt, es gibt sowohl in der Schweiz als auch in Gröden und im Gadertal in Südtirol Ladiner (ich bin selbst einer). Man kann aber nicht sagen, die ladinische Sprache sei nicht keltisch. Sie ist eine Kelto-romanische Sprache. Komischerweise, denn die Räter sprachen ja eine andere Sprache...
    Viele Wörter sind sehr wohl keltischen Ursprungs und haben mit dem Rätischen wenig gemeinsam. Und rein romanisch ist diese Sprache auch nicht. Wenn man sie heute sprechen hört, klingt sie deshalb dem Italienischen ähnlich, weil im Laufe des vergangenen Jahrhunderts viele Wörter aus dem Italienischen is Ladinische integriert worden sind. Die ladinischen schriftlichen Quellen der früheren Zeiten klingen ein wenig anders als heute.

    Auch wenn es Räter waren, die Südtirol besiedelten und sich ihre Sprache von der keltischen Sprache unterschied, ist die Ladinische Sprache komischerweise mehr kelto-romanisch als räto-romanisch. Rätoromanisch ist nicht ganz der richtige Name, den man dieser Sprache gab. Dieses Rätsel ist noch nicht gelöst..Doch die Ladiner sind mit Sicherheit keine echten Erben der Kelten, wie du es selbst behauptest. Aber einige, wenn auch wenige keltischen Einflüsse gibt es bestimmt, so wie in Vielen Ländern Europas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2007
  10. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Servus Hannes,

    Dein Freund sollte aber nicht vergessen, dass hunderttausende Langobarden und Bayuwaren sich während der Völkerwanderung hauptsächlich im Eisacktal und im Pustertal niederließen und sich dann auch in den anderen kleineren Tälern ausbreiteten.
    Es gibt also auch reichlich germanischen Einfluss
    MfG Andreas
     
  11. Gerald Hackl

    Gerald Hackl Gesperrt

    Tja Kelte hin oder her! In Südtirol waren schon keltische Stämme zu finden zu der zeit des gallischen Krieges wie z.B die Genaune und Helvetier wobei die wiederum nur eine Bezeichnung sind für einen Stamm der in mehreren Stämmen "pagi" aufgeteilt war die auch wieder eigene Namen hatten.Nur Kelten ist eine Bezeichnung für mehrere Stämme die die gleiche Kultur,Religon und soziales Verhalten hatten, und im Lauf der Zeit ist da wieder einiges in Bewegung gewesen also glaub ich das es da mehrere Möglichkeiten gibt.
     
  12. Tekker

    Tekker Gast

    Sind Südtiroler Kelten? - Nein, so einfach ist das. :S

    Ob noch ein Rest "keltische Blutes" in den Adern der heutigen Bevölkerung fließt, ist eine andere Sache. Dazu reicht es nicht festzustellen, ob dort jemals Kelten gelebt haben, sondern inwieweit diese überlagert oder verdrängt wurden bzw. abgewandert sind.

    Sonst könnte man ja auch sagen, alle Düsseldorfer seien Neandertaler... :winke:

    Sind Südtiroler Kelten? - Stell ich mal die Gegenfrage: Sind Australier Aborigines? ;)

    Ach ja, die Ladiner! Hätt ich fast vergessen... :autsch:

    Diese sind nach meinem Kenntnisstand den Rätoromanen nahe verwandt, sind selbst aber keine Rätoromanen. Wie auch immer sind aber auch sie keine Kelten, allerhöchstens romanisierte Kelten, was kaum dasselbe ist. Oder inwieweit pflegen sie keltisches Brauchtum etc.?
     
  13. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Von reinem keltischen Brauchtum ist nicht mehr so viel übrig. Namen von Bergen oder uralten wegen stammen vom keltischen oder vom rätischen (diese werden gepflegt und verschont). In der Sprache gibt es noch viele keltischen Elemente, doch diese sind meist schwer zu erkennen. Beispiel: Hügel, auf denen die Toten verbrannt wurden bleiben von Verbauung und verschmutzung verschont. Viel mehr kann man nicht tun, außer die Sprache zu pflegen.

    Wenn die Räter Kelten waren, was ja sein kann, dann sind die Ladiner wenigstens zum Teil Erben der Kelten oder der romanisierten Kelten. Ob sie nun romanisiert waren oder nicht ändert an ihrer Abstammung nichts. Nur an der Sprache.
    Die kulturellen Einflüsse der Eroberer ließen die ladinische Sprache entstehen. Ähnlich ist es bei den heutigen Iren: Sie sprechen meist Englisch, obwohl Gälisch ihre eigentliche Muttersprache ist.
    Um 400-500 n. Chr. siedelten im nördlichen und im östlichen Alpenraum germanische Stämme und verbreiteten sich dort rasch.
    Wenn schon, dann sind die Südtiroler zum Großteil Erben der Bayuwaren. Auch wenn es in Tirol keltische Stämme und Siedlungen gab, kann man nicht behaupten, die Südtiroler seien alle Kelten..
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2007
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    Doch, das kann man.

    Die Ladinische Sprache gehört zu den romanischen Sprachen und ist somit nicht chinesisch, nicht klingonisch und auch nicht keltisch.




    "Reine" romanische Sprachen gibt sowieso nicht, ebensowenig wie es sonst irgendwelche "reinen" Sprachen auf unserem Planeten gibt.

    Es gibt Sprachen, die sind romanisch (z. B. das Ladinische), und es gibt Sprachen, die sind eben nicht romanisch (z. B. die keltischen Sprachen).
     
  15. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Dieses Ladinische ist zwar grad noch vorwiegend römisch, aber es gibt noch ganze Kolonnen von Wörtern die dem Keltischen angehören. Ich habe z.Bs. öfter das irische Gälisch sprechen gehört; und die gälische Aussprache ähnelt dem Ladinischen doch ziemlich...
    Das Ladinische ähnelt dem italienischen auch deswegen, weil im Laufe der zeit immer wieder neue Wörter nach italienischem Klang übernommen wurden, da viele Wörter fehlen und verloren gegangen sind. Man sollte sie also eher keltoromanisch als nur romanisch nennen. Rätoromanisch ist auch der falsche Ausdruck, weil diese Sprache komischerweise trotz der Präsens der Räter, mehr Gallisches als Rätisches enthält. Es gibt eben noch vieles, was noch nicht erklärt werden kann.
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Der Begriff „Rätoromanisch“ ist gleichbedeutend mit dem italienischen Wissenschaftsbegriff "Questione Ladina".


    Es gibt drei Rätoromansiche Sprachen und zwar das Bündnerromansich und
    Dolomitenladinisch und Friaulisch, die Sprachen gehören zu der romanischen Sprachgruppe und gehen auf das Latain zurück. Es ist am nächsten mit Italienisch, Sardisch und Französisch verwandt und es gibt ähnlichkeiten mit andern romansichen Sprachen wie surselvisch la meisa - spanisch la mesa - sardisch sa mesa "der Tisch" (lateinisch mēnsa; aber französisch la table, italienisch la tavola, friaulisch la taule) Unter den italienischen Dialekten zeigt vor allem das unter anderem im Tessin und in einigen Tälern Graubündens gesprochene Lombardisch Ähnlichkeiten zum Bündnerromanischen, ein Beispiel: ciaura "Ziege, Geiß", surselvisch caura (regional tgaura gesprochen), mittelbündnerisch tgora - gegenüber gemeinitalienischem capra.

    Das Bündnerromanische (oft schlicht als Rätoromanisch, in der Schweiz meist nur als Romanisch bezeichnet) gliedert sich wieder in fünf Grossdialekte, von West nach Ost: Surselvisch (Sursilvan), Sutselvisch (Sutsilvan), Surmiranisch, Oberengadinisch (Puter) und Unterengadinisch (Vallader). Sutselvisch und Surmiranisch werden als Mittelbündnerisch zusammengefasst, Puter und Vallader als Engadinisch oder Ladinisch. Jeder dieser Dialekte hat seine eigene Schriftsprache. Seit ein paar Jahren gibt es eine übergeordnete Schriftsprache, die vor allem aus Sursilvan, Surmiran und Vallader künstlich gebildet wurde, die aber niemand spricht: das Rumantsch Grischun.


    Hier ein Text in surselvisch oder Rumantsch

     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT:

    In der Tübinger Uni-Augenklinik rennt ein "Arzt im Praktikum" zum Chef:
    "Herr Prof. drüben in der Ambulanz ist ein Mann aus offensichtlich einfachen Verhältnissen, der spricht nur Sanskrit!"
    Prof geht rüber in die Ambulanz, das Wundertier anschauen.
    Da sitzt ein Mann, der sagt zum Prof auf Nachfrage nach seinem Begehr:
    "Oh Härr Doktr, i xsi nonts mai"


    soviel zu den "keltischen" Südtirolern und ihrer "gälischen" Aussprache.


    Wers wissen will kann eine Schriftdeutsche Übersetzung der Aussage jenes Neckarschwaben per PN bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2007
  18. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Ich brauch mir gar nichts erklären zu lassen von dem was die ladinische Sprache und ihre Ähnlichkeiten zum Gälischen anbelangt! ich spreche selbst fließend ladinisch und war schon oft in Irland. (ich habe eine Erfahrung hervorgebracht und niemandem etwas vorgelogen)! Erklär das was du andeuten willst jemandem der sich nicht auskennt und ist es besser zu schweigen.
     
  19. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    ROMANISCH allein reicht nicht!!
    Dieser Ausdruck ist damals verwendet worden, weil man nicht genug beischeid wusste. (genau so wie beim Ausdruck "Rätoromanisch") Und das behaupte nicht ich sondern Experten und solche die Geschichte und Völkerkunde studiert haben. Und Rätoromanisch ist auch falsch, weil Rätisch und Keltisch verschiedene Sprachen waren und im Ladinischen sind mehr keltische Elemente als Rätische zu finden. Daher "keltoromanisch" wenn schon. Das ist alles was ich andeuten will.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2007
  20. Tekker

    Tekker Gast


    Demnach müßtest du ja das irische Gälisch auch verstehen können. Das eine ist eine ähnliche Aussprache, das andere eben die Ähnlichkeit von Sprachen (Verwandtschaft).

    Selbst wenn in den alpenromanischen Sprachen Reste Keltischen Sprachgutes vorhanden sein mögen und eine genetische Nähe der Alpenromanen zu den Kelten bestünde, so kann man aber kaum noch davon sprechen, "die Südtiroler" (i.S. der Ladiner, von den anderen Bevölkerungsgruppen brauchen wir garnicht erst zu reden) seien Kelten.
    Da wäre dann wohl mehr der Wunsch (nach einer neuen identitätsstiftenden Idee) der Vater des Gedanken...
     

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