Sind USA/UdSSR während des "Kalten Kriegs" imperialistisch?

LordMyder

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Hallo,
ich beschaeftige mich fuer die Schule mit dem "Kalten Krieg". Mein Lehrer hat mir nun die Aufgabe gegeben, herauszufinden, ob sich die USA oder die UdSSR waerend der Zeit des "Cold War" als imperialistisch bezeichnen lassen. Kann man die beiden mit England waerend des Imperialismusses vergleichen? Wenn ja, warum? Bei welchen Punkten? Wenn nein, warum nicht? Beide nicht?
Kann mir jemand etwas dazu sagen?
Oder hat jemand eine Idee wo ich so etwas nachlesen kann?
Ich danke euch schon einmal im Voraus.
Gruss
LordMyder
 
Zuletzt bearbeitet:
Schwere Frage.
Immerhin hilft es schon, wenn man mit dem Englischen Empire eine Referenz hat - Imperialismus-Definitionen gibt es verdammt viele.

Ich würde zwei Aspekte unterscheiden:
Die UdSSR selber - und weltweite Blockpolitik.

Die UdSSR kann man nämlich durchaus als klassisches imperialistisches Gebilde bezeichnen.
Sie hat das direkt vom zaristischen Rußland geerbt, die Entstehungszeit dieses Herrschaftsgebiets entspricht ja auch genau dem Kolonialismus/Imperialismus der übrigen Mächte.

Nur daß eben die russischen Kolonien nicht in Übersee lagen, sondern direkt vor der eigenen Haustür.
Mit dem Zerbrechen der SU 1990 ist dieses letzte imperialistische Reich bis auf Reste aufgelöst worden.


Davon getrennt zu sehen ist das weltweite Wirken von USA und SU.
Und da sehe ich nur noch wenig Anhaltspunkte, um wirklich von "Imperialismus" zu sprechen.

Denn ein Imperium will möglichst viele Gebiete beherrschen und wirtschaftlich nutzen - die Konfrontation mit anderen Mächten ist nur Folge.

Im kalten Krieg ging es aber in erster Linie darum, den ideologischen Hauptgegner klein zu halten. Und die (meist auch nur indirekte) Kontrolle von Gebieten war davon abgeleitete Folge und nur Mittel zum Zweck.
In aller Regel haben die beiden Großmächte irgendwelche Länder auch nicht kontrolliert, um sie wirtschaftlich zu nutzen, sondern mußten umgekehrt investieren, um die Kontrolle zu erhalten.
 
Naja, dann möchte ich aber Begriffe wie formelle und informelle Herrschaft ins Spiel bringen. So war doch jede der beiden Hegemonialmächte mehr als nur der jeweils wichtigste Partner in den gegensätzlichen Bündnissen Warschauer-Pakt/NATO sondern übte auch informelle Herrschaft über die Staaten einer Region bzw. gewisser politischer Ordnungen aus. Russland etwa über einige "sozialistisch" orientierte arabische Staaten, Afghanistan und anfänglich auch über die VR China, die sich schnell losschüttelte, später über Kuba; die USA über die Karibik und Lateinamerika und einer ganzen Menge antikommunistischer Militärstaaten in Asien und Afrika.
 
Naja, dann möchte ich aber Begriffe wie formelle und informelle Herrschaft ins Spiel bringen.
Wichtiger Punkt.
Auch beim klassischen Imperialismus gibt es ja Klientel-Staaten mit formaler Selbständigkeit.

Nachdem formelle Herrschaft aber nach 1945 offiziell verpönt war und die klassischen Kolonialgebilde weitgehend aufgelöst wurden, war das im kalten Krieg selten geworden (eben nur das alte russische Imperium in Form der SU und diverse Pazifikinseln der USA).

In der Regel lief das im kalten Krieg über informelle Herrschaft, wobei das Ausmaß der Kontrolle doch sehr unterschiedlich und oft sehr schwankend war.
Eigentlich waren ja nur die Warschauer-Pakt-Staaten zuverlässige Satelliten des Kreml, ähnlichen Durchgriff hatten die USA zeitweise in manchen lateinamerikanischen Staaten.

Ansonsten waren die Partner für beide Seiten ein ziemlicher Floh-Haufen, in die die Großmächte verdammt viel Aufwand investieren mußten.

Klassische Imperialisten à la Römisches Reich oder Empire hätten wenig Lust auf so eine Form der "Herrschaft" gehabt.
 
Läßt sich hier eventuell der Begriff des Ideologieimperialismus prägen? Immerhin war es das Ziel beider Mächte,ihre Vorstellung der Staatsordnung durchzusetzen und auszudehnen.
 
Läßt sich hier eventuell der Begriff des Ideologieimperialismus prägen?
Läßt sich - neue Begriffe kann man immer prägen.
Und der hier wäre m. E. auch ganz brauchbar.

Aber es wäre dann eben eine neue Diskussion, weil es nicht einer der klassischen Imperialismus-Begriffe ist (von denen es schon überreichlich gibt).

Deswegen war ich so dankbar für die Vergleichsvorgabe "englischer Imperialismus".
Der natürlich auch eine ideologische Komponente hatte - aber die war halt deutlich nachgeordnet.
Beim Empire ging es noch erfrischend ehrlich um die klassischen Ziele Macht und Geld.
 
Da fällt mir der Stellvertreter-Krieg in Afghanistan ein, bei dem die Sowjets den Fehler begingen, ihre 300 (waren sicherlich 1000) afghanischen Anhänger zehn Jahre lang militärisch offen zu unterstützen.
Carter und sein Nachfolger Reagan gingen da geschickter zu Werke.
 
...Mein Lehrer hat mir nun die Aufgabe gegeben, herauszufinden, ob sich die USA oder die UdSSR waerend der Zeit des "Cold War" als imperialistisch bezeichnen lassen. Kann man die beiden mit England waerend des Imperialismusses vergleichen? Wenn ja, warum? Bei welchen Punkten? Wenn nein, warum nicht? Beide nicht?...


Vielleicht hilft die Lektüre des folgenden Artikel
"Alter und neuer Imperialismus
Globale Hegemonie durch militärische Gewalt oder durch die Freiheit der Märkte?
von
John Bellamy Foster
Der klassische Imperialismus
Das imperiale Amerika in der Welt nach dem Kalten Krieg" (aus: http://www.staytuned.at/sig/0028/32940.html#1 )
ein wenig, um die Begrifflichkeiten (vor allem des Imperialismus-Begriffs) und die Problemlage ein wenig zu klären.
 
Vielleicht hilft die Lektüre des folgenden Artikel
Hilft natürlich, sein Weltbild allgemein auch in exotischere Bereiche hin zu erweitern.
Ich weiß aber nicht ob es heute noch Schulen gibt, wo man mit so einer durchgängig marxistischen Weltsicht Riesenanklang findet.
Wenn man davon was übernimmt, dann muß man wenigstens klar sagen, aus welcher Ecke es kommt - und es erläutern können.
 
Ich muss das ganze in fuenf bis zehn Minuten darstellen.
Bei den Sowjetz habt ihr ja auch schon einiges geschrieben, und ich denke da kann man schon bisschen was sagen, weil die sich ja tatsaechlich zumindest Ideologisch ausbreiten wollten, aber was kann man ueber die USA sagen?
Den USA wird ja oft vorgeworfen sich ueberall einzumischen, aber ich glaube imperialistisch Handeln tun sie nicht. Oder seht ihr das anders, haettet ihr konkrete beispiele dafuer/dagegen?
Gruss
LordMyder
 
Zuletzt bearbeitet:
Den USA wird ja oft vorgeworfen sich ueberall einzumischen, aber ich glaube imperialistisch Handeln tun sie nicht.
Da würde ich Dir zustimmen.

Es gibt natürlich den politisch motivierten Imperialismus-Begriff wie in der Quelle von Klaus P.
Das ist die klassische links-außen Sicht, die inzwischen auch rechts-außen Anhänger findet.
Danach sind die USA die Inkarnation von Kapitalismus/Imperialismus und überhaupt allem Bösen.

Wenn man dagegen eher die übliche historische Sichtweise nimmt, dann fehlt den USA schlicht der Vorsatz, sich ein Imperium zu erobern. Sie sind im Kern immer noch isolationistisch geprägt und sich als "gods own country" eigentlich selbst genug. Wenn der Rest des Planeten plötzlich weitab in eine ferne Galaxie versetzt würde, fände das eine breite Mehrheit der Amis wahrscheinlich sehr positiv.
Für klassische Imperien wie Rom oder England wäre es dagegen eine Katastrophe gewesen, auf solche Weise wieder aufs eigene Land beschränkt zu werden.

Erst der zweite Weltkrieg hat dazu geführt, daß die USA durch diverse Interventionen versuchen zu verhindern, daß sich neue Bedrohungen à la Hitler entwickeln.
Diese Strategie ist mit dem 11.9. ins Mark getroffen worden, und bis heute ist den Amis wohl noch nicht klar, wie sie eigentlich langfristig neu aufstellen wollen.
 
Die 1823 formulierte Monroe-Doktrin hat schon ihre Auswirkungen auf die jüngere Geschichte gehabt. Man denke auch an Chile, Grenada, etc. Sie beschränkt die Aktivitäten der USA zwar auf den amerikanischen Kontinent, aber diese Beschränkung ist spätestens nach dem WK II. aufgegeben worden.
 
Den USA wird ja oft vorgeworfen sich ueberall einzumischen, aber ich glaube imperialistisch Handeln tun sie nicht. Oder seht ihr das anders, haettet ihr konkrete beispiele dafuer/dagegen?

Da wären nun eher die Polittheoretiker gefragt. Ziemliche Popularität haben ja die Bücher von Herfried Münkler gewonnen (v.a. "Imperien. Die Logik der Weltherrschaft" und "Die neuen Kriege").
Münkler liefert laut Wikipedia folgende Definitionen für imperiale Herrschaft:

Frieden und Stabilität
imperiale Mission
Abgrenzung gegenüber Barbaren
Versprechen kultureller und wirtschaftlicher Prosperität

In seinen Werken sieht er die USA als Imperium an, ebenso die UdSSR. Dennoch scheint es durchaus hilfreich, Unterscheidungen zu dem Imperialismus-Begriff zu treffen, der die Großmächte des 19. Jahrhunderts betrifft. Insbesondere hatten diese Staaten eine andere Einstellung zum Krieg; sie versuchten vor allem, ihr Imperium über Kriege territorial zu erweitern. Diese Phase endete vorläufig mit dem Ersten Weltkrieg, dessen Schrecken zu einem Umdenken in die Richtung führten, dass man Kriege international verhindern wollte. Auch die Ablösung der Kolonien in Hinsicht dessen, dass es immer schwieriger wird, territoriale Imperien stabil zu verwalten und zusammenhalten, beendete diese Phase des Imperialismus.

Ohne Frage versuchten aber während des Kalten Krieges sowohl die USA als auch die UdSSR, etliche Staaten besonders in der Dritten Welt zu umwerben und politisch in ihrem Sinne zu beeinflussen. Ebenso könnte man die sowjetische Politik 1944/1945 und hinterher gegenüber den Pakt-Staaten als imperialistisch bezeichnen: sie zwang diesen ihr politisches System auf, beharrte auf einer sehr direkten Kontrolle und geringen Souveränität der nationalen Regierungen und bestrafte Abweichungen hart (DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968). Nach 1945 gab es aber von beiden Weltmächten keine direkten Eroberungsversuche anderer Staaten mehr (auch nicht während der Korea-, Vietnam- und Afghanistankriege).
Der Zusammenbruch des Ostblocks hat nicht dazu geführt, dass die USA sich außenpolitisch beschränken. Es ist schwer zu beurteilen, ob Bündnispolitik, diplomatische Beeinflussung, Einmischung in innere Angelegenheiten nicht sogar noch viel stärker betrieben werden als zur Zeit des Kalten Krieges. Allerdings würde eine Diskussion darüber hier wohl sehr stark ins tagespolitische Übergehen.
 
...Es gibt natürlich den politisch motivierten Imperialismus-Begriff wie in der Quelle von Klaus P.
Das ist die klassische links-außen Sicht, die inzwischen auch rechts-außen Anhänger findet.
Danach sind die USA die Inkarnation von Kapitalismus/Imperialismus und überhaupt allem Bösen.
Wenn man dagegen eher die übliche historische Sichtweise nimmt, dann fehlt den USA schlicht der Vorsatz, sich ein Imperium zu erobern. Sie sind im Kern immer noch isolationistisch geprägt und sich als "gods own country" eigentlich selbst genug...


zu 1) Jeder Imperialismus-Begriff ist "politisch", weil er sowohl in der historischen Diskussion als auch in der gegenwärtigen eine politische Funktion haben kann und damit auch hat. Eine objektiven, wertfreien Begriff von Imperialismus gibt es nicht. U. a. aus diesem Grund habe ich die Lektüre des Attac-Artikel empfohlen.
Wikipedia gibt z.B. einen Überblick über verschiedene I.-Begriffe. In der bisherigen Diskussion fehlte es mir an Klarheit über die verwendeten Kategorien. So kommt man mit der debatte nicht weiter.
zu 2) Die von mir als lesenswert zitierte Quelle stammt von ATTAC; diese globalisierungskritische Organisation als "klassisch links-außen" zu charakterisieren, ist verwegen. Da fehlt m. E. die imperialismustheoretische Vorbildung.
Und: Was will R.A. damit sagen, dass eine "linke Sichtweise" "rechts-außen" Anhänger findet? Das ist eine rhetorische Frage.
zu 3) Die Behauptung, den USA fehle schlicht der Vorsatz, sich ein Imperium zu erobern, sie seien nach wie vor "isolationistisch", macht mich (fast) fassungslos.
Falls das stimmte, müsste man (sich oder R.A.) fragen: Was mag die USA denn wohl bewegen und in der Vergangenheit bewogen haben, überall auf der Welt, wo sie es für geboten erachtet haben, mit politischen, ökonomishen und militärischen Mitteln zu intervenieren, wenn nicht die Intention, ihre Interessen zu realisieren. Das als "Isolationismus" zu bezeichnen ist - pardon - eine Pervertierung, das ist "Neusprech" - nicht 1984, sondern 2007.
zu 4) R.A. spricht von von einer "üblichen" Sichtweise der Dinge. Mir scheint, es handelt sich um die Sichtweise des Oval Office, der Weltbank und des Weltwährungsfonds. Wenn dem so ist, sollte R.A. dies auch offen so sagen, und nicht zur allgemeingültigen, "üblichen" (eigentlich wahren) Sicht erklären. Und dann muss er sicht den Vorwurf dogmatischen Denkens gefallen lassen.
 
Also ich definiere Imperialismus folgendermaßen:

Imperialismus ist die territoriale Ausdehnung, auch Expansion genannt, und Machterweiterung von Staaten, im engeren Sinne und historisch gesehen die Politik europäischer Staaten seit 1850, die zu Begründung von Kolonialreichen in Asien und Afrika vorallem durch England, Frankreich, Portugal, Niederlande und aber auch das Deutsche Reich führte. Unbestritten ist natürlich , das es schon früher Imperialismus beispielsweise auch in der Antike gab.

Hauptursache der imperialistischen Politik war die Entwicklung des Kapitalismus.

Die Beantwortung der Eingangsfrage ist so möglicherweise etwas einfacher.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich wollte mich nochmal für eure reichlichen Antworten bedanken.
Ich weiß nicht ob alles was ihr geschrieben habt richtig ist, ich bin ja nur Schüler...
Aber ich denke das es meinem Lehrer nicht darauf ankommt, dass ich hier perfekte Antworten gebe, denn wie ihr schon gesagt habt, ist das eine sehr schwere Frage, ich denke es ist viel wichtiger, dass man sich selbst Gedanken macht und schlüssig Argumentiert. Wenn da irgendwas von nicht stimmt ist das ja nicht schlimm. Ihr habt mir viele Anregungen gegeben so das ich mir jetzt einiges überlegt und zusammengesponnen habe.
Dafür danke ich euch!
Gruß
LordMyder
 
Eine objektiven, wertfreien Begriff von Imperialismus gibt es nicht.
Na ja, es gibt zumindestens den bei Historikern üblichen, wie ihn Amicus formuliert hat. Und den scheint auch der Lehrer zu verwenden, der im Eingangsbeitrag das englische Empire als Maßstab empfiehlt.

Es gibt natürlich andere Positionen dazu, die kann man auch gerne hier diskutieren.
Aber ich finde es nicht sehr fair, hier einem Schüler eine - vorsichtig gesagt - ungewöhnliche und umstrittene Sichtweise zu empfehlen, ohne ihm zu sagen, aus welcher Ecke das kommt.
Damit kann er in der Schule ziemlich böse auf die Schnauze fallen.

diese globalisierungskritische Organisation als "klassisch links-außen" zu charakterisieren, ist verwegen.
Habe ich auch nicht gemacht. Diese Formulierung bezog sich klar nur auf den angegebenen Text.
Attac ist m. E. eine eher chaotische Gruppe mit einem Sammelsurium von unterschiedlichen, teilweise widersprüchlichen Positionen. Eine Gesamtcharakterisierung ist daher ohnehin fraglich.

> Und: Was will R.A. damit sagen, dass eine "linke Sichtweise"
> "rechts-außen" Anhänger findet?
Ich will damit sagen, daß eben diese klassisch-linken Thesen vom US-Imperialismus auch rechts-außen immer mehr Anhänger finden.
Was in diesem Kontext nur bedeutet: Aufpassen, was einem bei der Internet-Recherche so über den Weg läuft.

Man kann Texte, die recht ähnlich klingen und argumentieren wie der von Attac, reichlich im Netz finden. Und sollte man die dann ohne weitere Quellenprüfung fröhlich als Belege im Vortrag präsentieren, dann wird der Lehrer vielleicht auch etwas merkwürdig reagieren, wenn diese Seiten sich dann als solche aus dem NPD-Umfeld herausstellen.

Nochmal: Dies ist hier kein Uni-Seminar, sondern wir wollen einem Schüler für sein Referat helfen.

Die Behauptung, den USA fehle schlicht der Vorsatz, sich ein Imperium zu erobern, sie seien nach wie vor "isolationistisch", macht mich (fast) fassungslos.
Na dann ist es ja gut, daß ich das mal angesprochen habe - vielleicht führt das Lernerfolgen.

Ich habe übrigens NICHT gesagt, die USA seien nach wie vor isolationistisch - natürlich ist ihre Außenpolitik seit 1945 das Gegenteil davon.
Aber diese Außenpolitik muß eben immer wieder gegen eine skeptische Öffentlichkeit durchgesetzt werden, die im Grund lieber ihre Ruhe hätte und die weltweiten Ärgernisse ignorieren möchte.
Das ist ein fundamentaler Gegensatz zur Mentalität, von der der klassische Imperialismus der europäischen Kolonialmächte getragen wurde.

R.A. spricht von von einer "üblichen" Sichtweise der Dinge.
Ja. Siehe oben.
Es gibt auch in den historischen Wissenschaften so etwas wie eine herrschende Meinung und Minderheitspositionen.
Die eine muß nicht wahrer sein als die anderen, dafür hat man Fachdiskussionen, die die Wissenschaft weiterbringen.

Aber man sollte wenigstens wissen, was das übliche ist (das ist nämlich auch das, was in den Schulbüchern steht). Und es ist schon recht lächerlich, hier nun das Oval Office als Urheber zu vermuten.
 
Ich habe noch einmal eine andere Frage:
Warum bezeichnet man den "Ost-West-Konflikt" überhaupt als "Kalten Krieg"?
Laut eines beliebten Online-Lexikons (und ähnliches steht auch in meinem Buch-Lexikon) ist ein Krieg ein "mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt zwischen mehreren Staaten".
Beim "Kalten Krieg" kam es doch nie zu direkten Auseinandersetzungen zwischen USA und UdSSR.
Kann mir das jemand erklären?
Gruß
LordMyder
 
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