Sind wir noch Homo Sapiens?

El Quijote schrieb:
Die Veränderung der Nutztiere (und Nutzflanzen) beruht auf gezielter Selektion. Dem Menschen wichtige Merkmale wurden durch aussortieren kultiviert. Gezielte Selektion beim Menschen gibt es dahingegen kaum, der Lebensborn der Nazis war ein solcher Versuch.
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rena8 schrieb:
(Weiter)-Entwicklung ist ein Begriff aus der Evolutionstheorie ? Wikipedia und damit bei Haustieren eine irreführende Wortwahl.
Die verschiedenen Hunderassen sind das Ergebnis der vom Menschen nach Nützlichkeitskriterien vorgenommenem Zuchtauswahl.
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Ich bin mir nicht so sicher, ob die Unterschiede in der Evolution von Haustieren und Menschen so groß sind. Dabei geht es allerdings nicht um eine gezielte Selektion im Sinne moderner Züchtungen. Da würde ich El Quijotes Lebensborn-Hinweis unterstreichen.

Ich frage mich allerdings, inwieweit bzw seit wann man von gezielter Selektion bzw gezielter Züchtung sprechen kann. Die Domestikation des Hundes scheint ein sehr langer und allmählicher Prozess gewesen zu sein. Ich bezweifle, dass gerade hier wirklich bewusst auf ein bestimmtes Ziel hin gezüchtet wurde, zumindest in prähistorischen Gesellschaften. Für Katzen gilt das noch mehr...

Da die Lebensbedingungen sich durch die Domestizierung für Mensch und Tier änderten, änderten sich natürlich auch die Bedingungen für die natürliche, unbewusste Selektion.

Auf der anderen Seite ist es nicht auszuschließen, dass sich die Menschheit im Verlauf ihrer Evolution durch unbewusste, aber menschengemachte Prozesse selber selektierte; ein mögliches Beispiele hierfür wären Initiationsrituale für werdende Erwachsende, die mWn eine allgemeine menschliche Eigenschaft sind und in praktisch allen Kulturen vorkommen. Oft sind diese Rituale ausgesprochen schmerzhaft, gerade wenn man die vormodernen Bedingungen bedenkt (Ritualnarben, Piercings, gibt ja die abstrusesten Sachen). Auch scheinen solche Rituale oft grausam bis sadistisch zu sein. Man denke hier bspw an manche Überbleibsel, die es bis in die Moderne geschafft haben: Tradiert Aufnahmerituale, meist im männerbündischen Zusammenhang, wie sie heutzutage zwar meist bekämpft werden (zum Glück), aber sich ausgesprochen hartnäckig halten.

Als Bsp.: Nationes ? Wikipedia

Manchmal liest man selbiges auch über die Bundeswehr...

Da Initiationsrituale in vielen prähistorischen Gesellschaften eine Bedingung dafür darstellen, selber zum vollwertigen Erwachsenen zu werden und damit selber Kinder haben zu können, ist eine selektive Wirkung im Sinne der Evolution nicht auszuschließen. Diese Traditionen sind vermutlich auch uralt (wie gesagt findet man sie bei allen Gesellschaften, sowohl in als auch außerhalb Afrikas). Also könnte auch genug Zeit vorhanden gewesen sein, um einen evolutionären Effekt zu ermöglichen.

Zum Schluss noch ein Hinweis: Die Frage, warum Menschen aus unterschiedlichen Weltgegenden so unterschiedlich aussehen ist weit davon entfernt, geklärt zu sein; ein sehr wichtiger Punkt könnte die sexuelle Selektion sein, die (ohne „Korrektur“ durch die natürlich Selektion) scheinbar willkürlich neue Formen, Farben etc. hervorbringt. Es bleibt allerdings ein Fakt, das für die Entstehen solcher Unterschiede räumliche Distanz nötig ist. Für die Aufrechterhaltung solcher Unterschiede scheinen aber zumindest über viele Generationen hinweg soziale Faktoren auszureichen...

In der modernen Zuchtlehre sorgt den Züchter für „Rassereinheit“. Würde er dies nicht tun, die allermeiste heute existierenden Hunderassen wären ein Paar Würfe später Geschichte.

So long

Reinecke

P.S.: Da fällt mir ein: Wenn man es denn wirklich will, kriegt man nach 20, 30 Fuchsgenerationen "Hausfüchse"; und man soll es nicht glauben, die verhalten sich nicht nur auffallend wie Haushunde (bspw bellen sie), sie sehen ihnen auch ähnlich, inkl umgeknickte Schlappohren; für mein einer wäre das nichts, so wird man nicht als gerissen bekannt...
 
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Reinecke schrieb:
Ich bin mir nicht so sicher, ob die Unterschiede in der Evolution von Haustieren und Menschen so groß sind. Dabei geht es allerdings nicht um eine gezielte Selektion im Sinne moderner Züchtungen. Da würde ich El Quijotes Lebensborn-Hinweis unterstreichen.

Ich frage mich allerdings, inwieweit bzw seit wann man von gezielter Selektion bzw gezielter Züchtung sprechen kann. Die Domestikation des Hundes scheint ein sehr langer und allmählicher Prozess gewesen zu sein. Ich bezweifle, dass gerade hier wirklich bewusst auf ein bestimmtes Ziel hin gezüchtet wurde, zumindest in prähistorischen Gesellschaften. Für Katzen gilt das noch mehr...

Da die Lebensbedingungen sich durch die Domestizierung für Mensch und Tier änderten, änderten sich natürlich auch die Bedingungen für die natürliche, unbewusste Selektion.
P.S.: Da fällt mir ein: Wenn man es denn wirklich will, kriegt man nach 20, 30 Fuchsgenerationen "Hausfüchse"; und man soll es nicht glauben, die verhalten sich nicht nur auffallend wie Haushunde (bspw bellen sie), sie sehen ihnen auch ähnlich, inkl umgeknickte Schlappohren; für mein einer wäre das nichts, so wird man nicht als gerissen bekannt...
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Die Initiationsriten sind ein interessanter Hinweis (vielleicht für einen eigenen Thread), ob diese allerdings mit Selektion verbunden sind, ist fraglich.
Sie markieren den Übergang vom Kind zum Erwachsenen mit allen Rechten und Pflichten, waren mW aber nirgends so hart, dass sie zum Tod oder sonstigem Ausscheiden aus der Gruppe der Erwachsenen führte, die Kinder haben durfte.
Bestimmte religiöse Funktionen bedingten eher eine Nichtteilnahme an der Fortpflanzung oder wirtschaftliche Beschränkungen im Erbrecht.

Die Mechanismen der Domestizierung führen dazu, dass Tiere (und Pflanzen) ohne den Schutz und die Pflege des Menschen nicht langfristig überlebensfähig sind. Insofern haben wir uns selbstdomestiziert, wir sind ohne andere Menschen als soziales Wesen nicht lebensfähig.

Der Hund ist genetisch nicht weit vom Wolf entfernt, beide sind noch immer miteinander paarungsfähig.
Das Verhalten des Hundes hat sich durch das symbiotische Zusammenleben mit dem Menschen aber grundlegend geändert.
Ob Hunde ihr Verhalten genau so schnell zum richtigen Wolf "zurückentwickeln" würden wie deine Füchse, Reinicke?
 
Der Homo sapiens sapiens hat ohne Zweifel genetische Entwicklungen in Anpassung an unterschiedliche Lebensbedingungen durchlaufen.

Die Grazilisierung seit der Steinzeit wurde schon angesprochen. Ein weiteres Beispiel wäre die Entwicklung der Laktosetoleranz bei nomadisch lebenden Völkern und auch im nördlichen Teil Europas.

Mich interessiert, ob der heutige Mensch mit seinen körperlichen Voraussetzungen unter den Bedingungen der Steinzeit vor Sesshaftigkeit und Landwirtschaft überhaupt überleben könnte. Die Frage der erlernbaren notwendigen Fertigkeiten kann man zunächst außen vor lassen. Ich meine die genetische Ausstattung, mit der wir heute geboren werden. Würde diese ein Überleben in der Steinzeit ermöglichen?

[FONT=&quot]Ein Beispiel für diese Problematik wäre die heute weit verbreitete Kurzsichtigkeit, die zumindest auch eine erbliche Komponente hat.

[/FONT]
 
Um beim Beispiel Kurzsichtigkeit zu bleiben, die beim modernen Menschen kein Einzelphänomen ist, vermute ich, dass man unter den Bedingungen der Steinzeit als Kurzsichtiger kein langes Leben gehabt hätte.
 
Heine schrieb:
Um beim Beispiel Kurzsichtigkeit zu bleiben, die beim modernen Menschen kein Einzelphänomen ist, vermute ich, dass man unter den Bedingungen der Steinzeit als Kurzsichtiger kein langes Leben gehabt hätte.
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Pah. Diese Leute wären die geschicktesten Steinklingenschläger. Jagen können andere.
 
Der Körperbau war in der Steinzeit robuster und damit besser an die Herausforderungen des Lebens der Jäger und Sammler angepasst.
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Das hat damit primär nichts zu tun. Schau dir doch mal den Körperbau der Khoisan (1.40-1.60 m) an. Überleben werden nicht tumbe Muskelprotze, sondern die Schlauen.
 

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Die Khoisan sind sicherlich bestens an das Leben als Jäger und Sammler im südlichen Afrika angepasst.

Wie ist es mit Europa? Bei den Neandertalern wird der robuste Körperbau mit der Anpassung an das Leben als Jäger und Sammler während der Eiszeit erklärt.

Kann man dann den robusteren Körperbau des Homo sapiens sapiens während der Steinzeit in Europa im Vergleich zum heutigen Europäer nicht auch mit der Anpassung an die aus unserer Sicht härteren Lebensbedingungen im steinzeitlichen Europa erklären?

Ich stimme dir zu, dass Intelligenz einen Überlebensvorteil darstellt, aber gewisse körperliche Voraussetzungen waren auch notwendig.
 
Kann man dann den robusteren Körperbau des Homo sapiens sapiens während der Steinzeit in Europa im Vergleich zum heutigen Europäer nicht auch mit der Anpassung an die aus unserer Sicht härteren Lebensbedingungen im steinzeitlichen Europa erklären?
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Liegt zwar nahe, stimmt aber eher nicht. Die neolithische Grazilisierung ist fast ein weltweites Phänomen.
 
Die Grazilisierung geht zumindest mit einer veränderten Lebensweise im Neolithikum einher.
 
Ich meine die genetische Ausstattung, mit der wir heute geboren werden. Würde diese ein Überleben in der Steinzeit ermöglichen?

 Ein Beispiel für diese Problematik wäre die heute weit verbreitete Kurzsichtigkeit, die zumindest auch eine erbliche Komponente hat.
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Ein weiteres Beispiel wären die heute weit verbreiteten Allergien. Der Sohn einer Kollegin hat von Geburt an eine Lebensmittelallergie. Er kann nur bestimmte Lebensmittel essen. Außerhalb einer hoch technisierten Gesellschaft, die ihm genau die auf seine Bedürfnisse zugeschnittenen Lebensmittel zur Verfügung stellt, könnte er nicht überleben. Wer kann sich einen steinzeitlichen Jäger oder Farmer mit Pollenallergie vorstellen?
 
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Wir können uns natürlich immer irgendwelche Extrembeispiele herauspicken.

Ein normalgesundes Kind sollte, in eine Steinzeitfamilie versetzt, also von klein auf die entsprechenden Kulturtechniken lernend, dieselben Überlebenschancen zu haben, wie die anderen Familienmitglieder. Umgekehrt dürfte ein normalintelligentes Steinzeitkind, in eine moderne Familie versetzt, dieselben Chancen haben, wie jedes normalintelligente Kind heute.
 
Selektion ist kein einfacher ja/nein-Mechanismus. Abgesehen von seltenen großen Vorteilen durch eine vorteilhafte Mutation, geht es immer um auch nur geringfügige Vor- oder Nachteile, die über eine hinreichende Anzahl von Generationen eine deutliche Wirkung zeigen.

Ich denke der kurzsichtige Altsteinzeitler mag wohl noch Klingen herstellen. Das kann der Normalsichtige aber auch. Überlegen ist da der Kurzsichtige nur einem stark Weitsichtigen. Die Möglichkeiten sind sowohl für den Kurzsichtigen als auch für den Weitsichtigen deutlich eingeschränkt, also sind ihre Überlebenschancen bis zum Ende ihrer Reproduktionsphase geringer, als bei einem Normalsichtigen, besonders wenn die Zeiten hart sind und man immer wieder an die Grenze des Überlebens kommt. Der Normalsichtige hat die Wahl und kann je nach Sitution, Klingen machen oder jagen.

Es macht auch durchaus einen Unterschied, ob jemand relativ jung nach dem ersten Kind stirbt oder ziemlich alt und schon zehn Kinder hat.

Zeugungsfähigkeit vorausgesetzt, hat Reproduktion ja zwei wesentliche Voraussetzungen: Zum Zeitpunkt der Reproduktionsmöglichkeit noch zu leben und sexuellen Zugang zu geeigneten Partnern zu erhalten.

Auf der einen Seite hängt die Attraktivität männlicher Partner auch von den allgemeinen Lebensumständen ab, auf der anderen Seite können mitunter Partner, die eigentlich weniger attraktiv erscheinen durch mehr Gelegenheit einen großen Vorteil haben.

Wenn ich nicht irre, kann man z.B. anhand des US-Militärs im II. Weltkrieg ablesen, dass mitunter ganz anderere Leute im Militär erfolgreich waren als im Zivilleben. Ausgehend von der Annahme, dass ein höherer sozialer Status Männer für Frauen attraktiver macht, ändern sich also je nach Situation die Fortpflanzungschancen.

Dagegen mag der kurzsichtige Steinzeitmann, der sich auf die Herstellung von Gegenständen spezialisiert hat, weil er zum Jagen nicht taugte, die langen Abwesenheiten des Jägers genutzt haben um die einsame Frau des Jägers zu schwängern. Ein ähnliches Szenario bietet heute vielleicht der Postbote, der viel Gelegenheit hat die Frau des Bankdirektors zu besuchen.

Da stellt sich also die Frage, welcher Effekt stärker ist: Die soziale Selektion, nach der die Frau den Mann mit dem höheren Ansehen präferiert, oder die Gelegenheit, wonach sie mit dem ins Bett geht, der da ist, wenn sie ihn braucht.
 
Selektion ist kein einfacher ja/nein-Mechanismus.
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Hättest du Evolution gesagt ok. Aber Selektion ist genau das, was du verneinst. Fertile Nachkommen oder keine, dazwischen gibt es nichts. Eine Frau ist auch nicht "ein bisschen schwanger".
 
Klaus schrieb:
Wie aber ist es nun beim Menschen ? Seit den Tagen von Cro Magnon hat sich unsere fortpflanzungsbestimmende Umwelt stark verändert, weg von der natürlichen hin zur sozialen. Es ist nicht mehr der Säbelzahntiger sondern der Steuerberater, der über die Kinderzahl entscheidet. Auch die sexuelle Selektion muss sich nicht an der Qualität des Bewerbers als Mammutjäger orientieren.

Seltsamerweise ähnelt die fortpflanzungsbestimmende Umgebung des Mensch immer mehr der des Zuchtschweins. Konrad Lorenz sprach von der "Selbstdomestizierung" des Menschen.
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Steckt darin nicht ein großer Widerspruch?
Abgesehen von der Frage ob die interne natürliche Selektion beim Homo Sapiens Sapiens jemals so stattgefunden hat, wie du sie hier darlegst (die starken und geschickten haben das Vorrecht auf Fortpflanzung, wie in Tierrudeln, etwa einem Gorilla-Harem oder einem Löwen- oder Hirschharem) und so etwas wie zwischenmenschliche Gefühle aber auch den urzeitlichen Darwin-Award völlig ausblendet, ist doch die Sache die, dass Zucht auf Auswahl beruht, diese aber nicht mehr gegeben ist, weil jede sich mit jedem paaren kann.
Ich sprach den Darwin-Award an. Der Darwin-Award ist eigentlich ein "Preis", der an diejenigen Leute geht, die sich aufgrund ihrer eigenen Dummheit aus dem Leben geschossen haben und dadurch den allgemeinmenschlichen Genpool von ihren Genen freihalten. Ich meine das jetzt aber ein wenig anders.
Der Jäger, der stark und geschickt ist, ist vielleicht aber auch ein Draufgänger, eingebildet, arrogant und deshalb unvorsichtig. Das ist dann wie die Geschichte mit dem kranken Regenwurm, der aufgrund seiner Krankheit sein Leben lang nicht aus seinem Erdloch kommt und deshalb nie von einer Amsel gefressen wird...
Zurück zum Anfang: Einerseits meinst du, dass in der Frühzeit des Homo Sapiens Sapiens eine Zuchtauslese stattgefunden hat, die es heute nicht mehr gibt, andererseits meinst du mit Konrad Lorenz, dem längst überholten Tierpsychologen, dass wir uns immer mehr selbst domestizierten. Das ist ein sachlogischer Widerspruch.

Oder um es mit Rena zu sagen:

rena8 schrieb:
verhalten wir uns aber deshalb wie ein Zuchtschwein? Das Haustier hat gar keine Möglichkeit, sich Fortpflanzungspartner nach eigenen Kriterien zu suchen. Beim Menschen ist das grundlegend anders.
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balticbirdy schrieb:
Bemerkenswert ist, dass sich dieser Prozeß seit einigen Generationen umkehrt.
Akzeleration (Biologie) ? Wikipedia
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Kann das möglicherweise am Wiederanstieg des Fleischkonsums liegen?

Reinecke schrieb:
Ich frage mich allerdings, inwieweit bzw seit wann man von gezielter Selektion bzw gezielter Züchtung sprechen kann. Die Domestikation des Hundes scheint ein sehr langer und allmählicher Prozess gewesen zu sein. Ich bezweifle, dass gerade hier wirklich bewusst auf ein bestimmtes Ziel hin gezüchtet wurde, zumindest in prähistorischen Gesellschaften. Für Katzen gilt das noch mehr...
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Hunde und Katzen sind da vielleicht auch nicht die geeigneten Beispiele, weil sie Nutztiere zweiter Kategorie sind. Natürlich kann man sie auch essen (älteren Teilnehmern wird der euphemistische Begriff "Dachhase" bekannt sein), aber eigentlich ist die Rohstoffproduktion nicht ihr Zweck, wie bei den Nutztieren erster Kategorie, wie Kühen, Schafe, Ziegen, Schweinen, Geflügel (und Pferden).
Und wenn man sich die Nutztiere erste Kategorie anschaut, dann gibt es hier sehr wohl starke Unterschiede. Schafe unterscheiden sich z.B. in Wollrassen und Fleischrassen - aufgrund menschlicher Züchtung. Schweine sind heute - aufgrund menschlicher Züchtung - stark herzinfarkt gefährdet (dagegen sterben die unwirtschaftlichen älteren Hausschweinrassen, etwa Weideschweine, aus).
Natürlich sind all diese Rassen einer Spezies untereinander eng verwandt, aber sie sind durch gezielte Selektion hoch spezialisiert worden.

Reinecke schrieb:
Auf der anderen Seite ist es nicht auszuschließen, dass sich die Menschheit im Verlauf ihrer Evolution durch unbewusste, aber menschengemachte Prozesse selber selektierte; ein mögliches Beispiele hierfür wären Initiationsrituale für werdende Erwachsende, die mWn eine allgemeine menschliche Eigenschaft sind und in praktisch allen Kulturen vorkommen. Oft sind diese Rituale ausgesprochen schmerzhaft, gerade wenn man die vormodernen Bedingungen bedenkt (Ritualnarben, Piercings, gibt ja die abstrusesten Sachen). Auch scheinen solche Rituale oft grausam bis sadistisch zu sein. Man denke hier bspw an manche Überbleibsel, die es bis in die Moderne geschafft haben: Tradiert Aufnahmerituale, meist im männerbündischen Zusammenhang, wie sie heutzutage zwar meist bekämpft werden (zum Glück), aber sich ausgesprochen hartnäckig halten.
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Der Zusammenhang zur Selektion erschließt sich mir daraus nicht.

Reinecke schrieb:
Da Initiationsrituale in vielen prähistorischen Gesellschaften eine Bedingung dafür darstellen, selber zum vollwertigen Erwachsenen zu werden und damit selber Kinder haben zu können, ist eine selektive Wirkung im Sinne der Evolution nicht auszuschließen. Diese Traditionen sind vermutlich auch uralt (wie gesagt findet man sie bei allen Gesellschaften, sowohl in als auch außerhalb Afrikas). Also könnte auch genug Zeit vorhanden gewesen sein, um einen evolutionären Effekt zu ermöglichen.
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S.o., den Gedanken musst du genauer ausführen. Bisher ist noch kein Zusammenhang von Initiationsritus und Selektion ersichtlich.


rena8 schrieb:
Die Mechanismen der Domestizierung führen dazu, dass Tiere (und Pflanzen) ohne den Schutz und die Pflege des Menschen nicht langfristig überlebensfähig sind. Insofern haben wir uns selbstdomestiziert, wir sind ohne andere Menschen als soziales Wesen nicht lebensfähig.
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Das waren aber auch unsere Vorfahren nicht. Wir sind ein Tier ohne Krallen, nicht besonders schnell, ohne besonders guten Geruchsinn oder Gehör. Beides funktioniert zwar, aber nicht gut genug, um als Jäger oder Gejagte zu bestehen. Wir haben relativ gute Augen (aber auch da gibt es bessere) und trainiert sind wir relativ ausdauernd (Menschen können z.B. Rehe zu Tode hetzen). Und wir sind nackt. Unsere Vorteile sind unser Gehirn und dass wir Rudeltiere mit der Möglichkeit zu einem äußerst differenzierten Kommunikationsverhalten sind. Ein auf sich allein gestellter Mensch dürfte es ziemlich schwer haben.
 
Was macht Menschen attraktiv?
Sicher, der Körperbau. Bei Männern der kräftige Körperbau - Signal, er kann beschützen.
Bei Frauen Fettpolster (nur noch partiell das heutige Schönheitsideal) - Signal, sie ist gebärfreudig, überlebt den Winter und kann ausreichend Milch für das Kind produzieren.
Reichlich oberflächlich, oder? Insbesondere dann, wenn man in einer Gruppe zusammenlebt und sich kennt, täglich aufeinander hockt. Da kommen dann auch andere Merkmal zum Tragen: Der Geruch z.B., der lange Zeit beim Menschen völlig unterbewertet wurde, aber auf Sympathie und Antipathe unbewussterweise eine große Wirkung hat.
Aber auch andere Dinge machen Menschen attraktiv: Witz, Intelligenz, das Talent Abends am Lagerfeuer spannende Geschichten zu erzählen etc. Partnerwahl ist eben eine vielschichtige Sache.
 
@El: Kann das möglicherweise am Wiederanstieg des Fleischkonsums liegen?
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Am Fleisch allein nicht, vegan aufgezogene Kinder müssen nicht automatisch Zwerge bleiben. Aber eine insgesamt ausgewogenere und reichlichere Kost als früher spielt bestimmt eine Rolle. Dazu passt, dass Kinder aus der Oberschicht einen Wachstums- und Entwicklungsvorsprung haben oder besser früher hatten. Dass die homerischen Könige und Recken die graue Masse um Haupteslänge überragten, war vermutlich keine Übertreibung.

EDIT: Die hier aufgewachsenen vietnamesischen Kinder sind durchweg einen guten Kopf größer als ihre Eltern. Sie neigen sogar dazu, was man von Asiaten eigentlich nicht kennt (Ausnahme Sumo-Ringer), zu verfetten.
 
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Hans forscht schrieb:
...Dagegen mag der kurzsichtige Steinzeitmann, der sich auf die Herstellung von Gegenständen spezialisiert hat, weil er zum Jagen nicht taugte, die langen Abwesenheiten des Jägers genutzt haben um die einsame Frau des Jägers zu schwängern. Ein ähnliches Szenario bietet heute vielleicht der Postbote, der viel Gelegenheit hat die Frau des Bankdirektors zu besuchen...
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Da hast du aber seltsame Vorstellungen von der Arbeit eines Postboten. Das ist wohl sicher das gleiche, wie die Sache mit dem Handwerker oder dem Gasmann --> ein Klischee
;)
 
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