Sklaverei in der Neuzeit in Europa

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Deserta, 23. Oktober 2008.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Sklaverei ist vermutlich die schlimmste form der Unfreiheit, die Menschen einander antun können, und der einzige Nachteil eines Sklaven ist, dass er trotz allem ein Mensch ist. Die Weltkultur verdankt dieser Tatsache einige der besten Geschichten angefangen von Josef und seinen Brüdern oder Eumaios, dem treuen Sklaven Odysseus, der von Geburt ein Prinz war, den sein phönikisches Kindermädchen entführte bis zu Mark Twains Huckleberry Finn, in dem ein armer degradierter Weißer und ein schwarzer Sklave sich auf die Suche nach Freiheit und Selbstverwirklichung begeben. In der Literatur der frühen Kaiserzeit ist der emporgekommene Sklave eine Figur. So erfährt man, dass der schwerreiche Trimalchio einst der Lustknabe seines Herrn war, der ihm die Freiheit schenkte und einen Großteil des Vermögens vererbte. Trimalchios Gattin Fortunata hat eine ähnliche Vergangenheit, "an ihren Haaren soll sich keiner mehr die Finger abwischen" sagt Trimalchio. Als Sklavenhalter sind die beiden übrigens äußerst tyrannisch und gebärden sich sehr herrisch. Die frechen, unverfrorenen Diener Molieres hatten ihr Vorbild in den Komödien des Plautus, wobei die Sklaven oft unschätzbare Verbündete in Liebesangelegenheiten sind und die tollsten Intrigen spinnen.

    Vom alten Cato ist der Rat bekannt, dass Sklavenhalter alle alten Tiere und beschädigten Sklaven verkaufen sollten. Sein Gesinde versuchte Cato stets gegeneinander auszuspielen. Wenn sich seine Leute nicht stritten, wurde er unruhig. Er war vor allem denen wohlgesonnen, die einen ruhigen Schlaf besaßen, denn er glaubte, dass solche Leute gutmütiger seien. Doch es ist auch überliefert, dass Catos Frau gleichaltrige Sklaven gemeinsam mit seinem Sohn säugte, um den Sklaven über die Muttermilch Zuneigung zur Herrschaft einzuflößen. M. Tullius Tiro, ein Freigelassener Ciceros erfand eine eigene Stenographie und war nicht nur Ciceros Eigentum, sondern auch sein Freund. Claudius war sozusagen das Aschenbrödel der julisch- claudischen Dynastie und zum spielen musste er auf die Sklaven Pallas und Narcissus zurückgreifen, die später allmächtige Minister wurden. Plinius schreibt in seinen Briefen, dass ihn der Tod eines Sklaven sehr ergriffen habe.

    Manche Sklaven blieben Sklaven, wurden aber als Philosophen (Epiktet) oder Kirchenväter mehr geehrt, als jemals ein reicher Freigelassener wie Trimalchio.


    Bei der Sklaverei in der frühen Neuzeit kommt als weitere Belastung dazu, dass es eine rassistisch motivierte war, die der Antike so unbekannt war. Die Sklaverei wurde sogar religiös gerechtfertigt, und Sklavenhalter und Befürworter der Rassentrennung beriefen sich auf die in Genesis 9 überlieferte Geschichte. Noah hatte einen über den Durst getrunken, worauf sich sein Sohn Ham über ihn lustig machte. Daraufhin wird er verflucht, und er und seine Nachkommen sollen denen von Sem und Japhet dienen. Der Sohn eines Freigelassenen konnte in den römischen Ritterstand aufsteigen oder es wie der General Helvius Pertinax sogar zum Kaiser bringen, den Nachkommen der amerikanischen Sklaven, den Vorfahren von Senator Obama wurde bis in die 60er Jahre untersagt, mit Weißen im gleichen Busabteil zu sitzen.
     
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  2. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    @scorpio: Ich finde du hast Recht mit dem, was du gesagt hast. Auch die Literaturhinweise sind sicherlich richtig.

    @rimpler:
    Danke übrigens, dass du mit mir diskutieren willst :D. Überzeugt hast du mich leider noch nicht. (Das Problem daran ist, wenn meine Argumentation kippt, dann habe ich ein riesiges Problem wegen meiner Endarbeit...:pfeif:.)

    Und nun zu deinen Bemerkungen:

    Heißt dass dann, wenn ich verschiedene Quellen gefunden habe, die in die gleiche Richtung deuten, dass sie falsch sind? (Nur so als Randbemerkung;).) Okay, nicht alles, was man lernt, ist richtig, das stimmt schon.

    Zwangsprostitution gilt als eine Form der Modernen Sklaverei, da kannst du leider überhaupt nichts machen, so sehr du es auch versuchst; es IST offiziell als eine Form Moderner Sklaverei "anerkannt" - was in meinen Augen schon traurig genug ist.
    Obwohl du, was die antike Sklaverei betrifft, recht hast, denn wenn ein Herr seinen Sklaven "einfing" und beweisen konnte, dass es seiner war, dann bekam er Recht. Aber bei der Zwangsprostitution sprechen wir von Moderner Sklaverei, tut mir Leid, so gerne ich dir in deiner durchaus überzeugenden Argumentation Recht geben würde, es ist eine Form Moderner Sklaverei. genauso wie der Menschenhandel und Kinderheirat.

    Zurück zur Leibeigenschaft: Ein Sklave war also ein Rechtloser? Welche Rechte besaß denn ein Leibeigener?

    Grundherrschaft im Geschichtsunterricht hat folgende Unterschiede herausgearbeitet:
    Ein freier Bauer arbeitet ggf. für einen Grafen, Reiche, Adel,... doch er besitzt eigenes Land, ist also de facto unabhängig.
    Ein Höriger, besitzt kein eigenes Land und ist an das Grundstück gebunden, sodass er vom Grundherrn abhängig ist.
    Ein Leibeigener ist ein Person, die nicht nur an das Land (Hufe) gebunden ist, sondern auch an den Herrn, also ein Sklave. Und nun meine Frage: Besaß der Leibeigene dann Rechte? (Oder ist der Geschichtsunterricht einfach falsch, was ich nicht hoffen will!;))
    Und wenn ein Leibeigener zum Ende des Mittelalters in die Stadt flüchtete und dort länger als ein Jahr und einen Tag lebte, ohne von seinem Herrn gefunden zu werden, so war er ein "Freier", doch solange war er ein Gut des Herrn ohne jegliches Freiheitsrecht.

    Sind dann Begriffe wie "Lohn- und Schuldsklaverei" einfach falsch definiert? Oder wie soll ich das dann verstehen? Schließlich taucht dort das Wort "Sklaverei" auch auf, aber nach deinen (und nicht nur nach deinen) Argumenten zu schließen, wäre ein Schuldsklave, also kein "richtiger" Sklave. Richtig?

    Die Rechte eines Sklaven, bzw. die eingeschränkte Verfügungsgewalt eines Sklavenhalters...mom... ich schäle sie vereinfacht heraus:
    1. In der Antike mussten Handwerker, die Sklaven besaßen, diesen Menschen eine angemessene Lehrstelle anbieten, also eine Ausbildung zugute kommen lassen.
    2. In Israel war die Haltung von Sklaven zwar erlaubt, doch der Sklavenhandel wurde beispielsweise mit der Todesstrafe bedroht. Auch hatten Sklaven einen Anspruch auf die Grundversorgung (Wohnung, Essen,...). Auch musste eine Sklavenhalter, der einen Sklaven tötete mit einer Bestrafung rechnen; wenn er ihn misshandelte, musste er ihn freilassen; Frauen, die man zu sexuellen Handlungen zwang, wurden damit automatisch zu "Ehefrauen".
    3. Das Neue Testament sagt aus, dass sie sogar den Status "Sache" verlieren und als gelcihwertig anerkannt werden sollen.
    4. In ROm und Griechenland war die Schuldsklaverei üblich, d.h. wenn jemand um seine Schulden abzubezahlen, sich in den Dienst eines Herren stellte, also ein "Sklave auf Zeit" wurde. (Für mich ist das das Gleiche wie die Grundherrschaft, nur dass sie aus den Schulden und nicht aus der Kriegsverweigerung entstand, die "Motivation" war also eine andere. In Rom besaß der Sklave sogar das Recht, sich einen kleinen Nebenverdienst einzustreichen, um sich vielleicht irgendwann einmal loszukaufen.
    5. Im Islam gibt es bestimmte Gesetzesregelungen, um den Rechtsstatus eines SKlaven aufrecht zu erhalten, wie z.B. freie Religionsausübung, Familiengründung, vom Herrn unabhängiges Einkommen,...

    Okay, ich denke, das reicht erstmal, ich muss es ja nicht gleich übertreiben;).

    Ach ja, und eine letzte Frage: Ist Sklaverei dann eine Meinungsfrage?????
     
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  3. Rimpler

    Rimpler Neues Mitglied

    Um welches Fach handelt es sich denn? Politk, Geschichte oder was ganz anderes? Das könnte nicht ganz unwichtig sein.

    Wenn alle Quellen in die selbe Richtung deuten, heißt das natürlich nicht automatisch, daß sie falsch wären.
    Ich aber wäre mißtrauisch, wenn abseits der exakten Wissenschaften keine Gegenmeinung vorhanden sein sollte.
    Ohne dir das unterstellen zu wollen, manchmal sucht man nur in eine Richtung, der Mensch braucht halt Bestätigung der eigenen Meinung ...

    Aaaaaha ...
    Wenn das so IST ... warum fragst du dann nach? :pfeif:

    Na wenigsten hast du die Anführungszeichen gesetzt, denn wenn es wirklich so wäre, hättest du sie ja weglassen können.

    Frage: Wir befinden uns hier in einem Geschichtsforum. Welcher anerkannte Historiker hat anerkannt Zwangsprostitution = Sklaverei?

    Ein Politiker könnte ohne weiteres sagen: Zwangsprostitution = moderne Sklaverei. Das ist aber eben ein pol. Statement und keine wiss. Faktum.

    In diesem Thread geht es um die Frage, ob und durchwas sich Sklaverei von anderen Formen unfreier Existenz unterscheidet. Und dazu wurde auch schon viel geschrieben. Wenn ich es richtig sehe sind sich auch alle einig daß es die Rechtsstellung ist, daß Sklaven de facto und de jure Eigentum und rechtlos sind. Das ist eine Zwangsprostituierte aber nicht.

    Wiederholung macht es nicht wahrer, es sei denn "Moderne Sklaverei" ist keine Sklaverei.

    Jetzt ist es offiziell - du liest die anderen Beiträge entweder nicht oder du bist in deiner Wahrnemung sehr selektiv. Dann würde mich deine Quellenlage allerdings nicht wundern. :motz:


    Alles nicht gelesen? Oder überlesen? Ich fand es beim flüchtigen Querlesen. Und wenn ich eine Arbeit zu schreiben hätte, hätte ich nachgefragt ... auch wenn die Aussage nicht in mein Weltbild passt.
    Über deinen Geschichtunterricht kann ich wohl kaum ewin Urteil fällen.

    Wer verwendet denn den Begriff? Dein Geschichtlehrer? Historiker? Zeitungsleute?
    Und in welchem Kontext wird er verwendet?

    Mir wäre es lieber, du würdest es detailliert machen, dann brauch ich bestimmte Fragen nicht stellen.

    Gab es da ein Gesetz und konnte der Sklave klagen? Welches? (Nebenbei: Wir reden hier über objektives Recht und nicht über gesellsch. Normen).Im übrigen sollten wir wieder zurück zur Neuzeit. ;)

    dito
    Wo hatte die Bibel Gesetzeskraft? Konnte ein Skave das einklagen?

    In die Schuldsklaverei muß ich mich erst einlesen. da bin ich selber am Zweifeln. Konnte ein Eigentümer einen Schuldsklaven zu Tode bringen und kam straflos davon? :grübel:

    5. Im Islam gibt es bestimmte Gesetzesregelungen, um den Rechtsstatus eines SKlaven aufrecht zu erhalten, wie z.B. freie Religionsausübung, Familiengründung, vom Herrn unabhängiges Einkommen,... [/quote]
    Da müßte ich mich auch erst einlesen.


    Das ist alles sehr interessant, aber es wäre schön, wenn du belegen könntest. Am besten wäre es, wenn sich hier mal die Experten zu den einzelnen Punkten äußern würden.

    Okay, ich denke, das reicht erstmal, ich muss es ja nicht gleich übertreiben;).

    Ach ja, und eine letzte Frage: Ist Sklaverei dann eine Meinungsfrage?????[/quote]

    jeder kann seine Meinung haben. Auch zur Sklaverei. Aber bei einer ernsthaften Diskussion müssen die zentralen Begrifflichkeiten zwischen den Diskutanten unstrittig sein. Z.B: Recht. Jo jetzt reichts erst mal. :winke:

    Tschuldigung für die Rechtschreibfehler, hab jetzt keine Lust mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2008
  4. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    Danke, rimpler, noch verschiedene Bermerkungen zu deiner Antwort.

    Eine Endarbeit, zumindest im belgischen Schulsystem gehört nicht zu einem spezifischen Fach. Es ist weder Geschichte, noch Politik (was wir ohnehin nicht als zusätzliches Fach besitzen), noch Erdkunde oder Wirtschaft - es wird zusätzlich dazu gezählt und ist versetzungrelevant. Wenn ich jetzt weiter darauf eingehe, muss ich das belgische Schulsystem erklären und die Unterschiede zum deutschen aufweisen und das dauert lange und gehört, glaube ich, auch nicht hierher.

    Zitat: "Wenn alle Quellen in die selbe Richtung deuten, heißt das natürlich nicht automatisch, daß sie falsch wären.
    Ich aber wäre mißtrauisch, wenn abseits der exakten Wissenschaften keine Gegenmeinung vorhanden sein sollte.
    Ohne dir das unterstellen zu wollen, manchmal sucht man nur in eine Richtung, der Mensch braucht halt Bestätigung der eigenen Meinung ..."
    Ich habe Quellen gefunden, die das Gegenteil behaupten, dass ist es nicht und das ist ja auch der Grund, warum wir hier alle diskutieren, meiner Meinung nach. Gäbe es diese Streitfrage nicht, dann säßen wir wahrscheinlich nicht hier. Ich werde auch auf jeden Fall auf dieses "Problem" der klaren Definiton eingehen, aber es ist ja, wie gesagt, nicht meine Hauptarbeit, eine klare Definition von Sklaverei zu finden, sondern den Übergang zur Modernen Sklaverei und zum Phänomen der Neuen Armut zu gelangen - und das versuche ich eben über die Definiton und die verschiedenen Formen der Sklaverei. (Der geschichtliche Hintergrund soll möglichst nur auf die Hälfte der Seitenanzahl bemerkt und nur in einem Überblick gegeben werden.) Deswegen zu meiner Urpsrungsfrage: Gab es in Europa am Anfang der Neuzeit Sklaverei? Und wenn ja, in welcher FOrm und wer war davon betroffen? Keiner konnte mir darauf eine, ich sage jetzt mal, befriedigende Antwort geben.

    Wegen der Zwangsprostitution:
    1. Ich habe gar nicht danach gefragt. Ich hatte auf die Bemerkung von jemandem hier im Forum geantwortet, dessen Namen ich leider gerade nicht finde (es sind leider zu viele Beiträge mittlerweile:red:).
    2. Ich habe erst eine Quelle gefunden, die sagt, dass es keine Form Moderner Sklaverei ist.
    3. Das Wort "anerkannt" hatte ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es ja Sklaverei offiziell nicht mehr gibt und man trotzdem davon spricht.
    In diesem Zusammenhang: Eine Zwangsprostituierte ist also nicht rechtlos. Ein Kindersoldat oder ein zwangsverheiratete Frau auch nicht, aber sie werden und sie können ihre Rechte gar nicht ausübern und trotzdem zählt es zu Moderner Sklaverei.
    Ich habe einen Vorschlag: Wenn ein Sklave eine rechtlose Sache ist, (was er in der biblisch geprägten Gesellschaft nicht mehr war, dort sollte er als "Mensch" anerkannt werden), ein Leibeigener und eine Zwangsprostituierte aber Rechte besitzen, kann man sich dann nicht darauf einigen, dass dieser Unterschied irrelevant ist, wenn beide keinen Nutzen von ihren Rechte oder Nichtrechten haben? Also, ich meine, auf rein menschlicher Ebene gesehen, haben diese beiden per Definition vielleicht einen Unterschied, aber genau betrachtet, hat das im Schicksal beider keine oder nur eine geringe Bedeutung. (Ich hoffe, es kommt mir jetzt keiner mit dem Argument: Davon sprechen wir ja gar nicht!:()

    Selbstverständlich habe ich die Beiträge gelsen, sonst hätte ich mir das Fragen ja sparen können, aber das ist alles so unübersichtlich, dass ich nocheinmal genauer nachgefragt habe. Also ein Leibeigner hatte einfach nur nicht sein Freiheitsrecht und das war der Unterschied zum Sklaven, der noch nicht einmal ein Recht auf Leben hat, wenn manes nach den Definitionen genau betrachtet. Ist das so in Ordnung?:D

    Zitat:
    "Zitat:
    Deserta [​IMG]
    Zurück zur Leibeigenschaft: Ein Sklave war also ein Rechtloser? Welche Rechte besaß denn ein Leibeigener?

    Jetzt ist es offiziell - du liest die anderen Beiträge entweder nicht oder du bist in deiner Wahrnemung sehr selektiv. Dann würde mich deine Quellenlage allerdings nicht wundern. :motz:"
    Ich habe die zweite Frage gestellt, um genauere Angaben zur rechtlichen Lage zu erfahren. War das denn wirklich so, dass das irgendwo vertraglich festgehalten wurde, dass er diese Rechte besaß? Er besaß z.B. das Heiratsrecht nicht, wenn er nicht bestimmte Abgaben leisten konnte, nämlich die Heiratsbuße. Also konnte er nicht heiraten, wenn er diese Abgabe nicht leisten konnte. Versteht jemand, was ich meine...?:confused:

    Zitat:
    "Zitat:
    Deserta [​IMG]
    Sind dann Begriffe wie "Lohn- und Schuldsklaverei" einfach falsch definiert? Oder wie soll ich das dann verstehen? Schließlich taucht dort das Wort "Sklaverei" auch auf, aber nach deinen (und nicht nur nach deinen) Argumenten zu schließen, wäre ein Schuldsklave, also kein "richtiger" Sklave. Richtig?

    Wer verwendet denn den Begriff? Dein Geschichtlehrer? Historiker? Zeitungsleute?
    Und in welchem Kontext wird er verwendet?"
    Diese Begriffe tauchen im verschiedenen Zusammenhängen in allen möglichen Berichten, Zeitungsartikeln, Büchern, Internetquellen,...auf:
    1. Im Zusammmenhang damit, dass sie nicht zur Sklaverei gehören beispielsweise. (Was unglogisch ist, denn man spricht ja von Schuldsklaverei.):confused:
    2. Im Zusammenhang mit antiker Sklaverei, wo ein Schuldner ein "Sklave auf Zeit" wurde und daher schon noch gewisse Rechte besaß und nach abgearbeiteter Schuld wieder freigelassen werden sollte (außer er hatte sich natürlich weiter verschuldet).
    3. Im Zusammenhang damit, woher die Sklaven stammten und wie sie ideologisch gerechtfertigt wurden. (Sklaven waren ursprünglich Kriegsgefangene, später wurden sie durch Menschenraub, Schuldknechtschaft, Bestrafung und unfreie Geburt, also Sklavenkinder, in den Sklavenstatus gedrängt.)
    Verstehst du nun, was mich irritiert, rimpler?

    Schuldsklaverei: Du bringst wieder mal ein spezifisches Thema: Die Tötung eines Sklaven, aber auch ein nicht Schuldsklave konnte bzw. wurde nicht ungestraft getötet, (zumindest nicht in der Antike, in der Neuzeit sah das schon wieder anders aus, aber da wandelte sich das Ganze sowieso etwas ab, denn nun gewinnt der Sklavenhandel an Aufschwung).
    Die Tötung einer Zwangsprostituierten hat auch selten große Folgen, denn 1. fällt es kaum auf, wenn sie verschwindet,
    2. man kann kaum in diesem Händlerring irgendjemand bestimmtes hinter Gitter bringen
    3. sie besitzt keinen Pass, womit es schwierig wird, sie irgendwo einzuordnen.
    Ich wollte das nur am Rande bemerken....:confused:

    Die Rechte: Die Bibel war das Gesetzbuch, also war es rechtlich bestimmt (in Vorderasien). Ich weiß, du hast recht, wir sprechen nicht von gesellschaftlichen Strukturen und Regeln, aber auch nicht festgehaltene, also aufgeschriebene Gesetze sind Gesetze (schließlich konnten früher rund 85-90% der Bevölkerung weder lesen noch schreiben, da hätte ihnen Geschriebenes überhaupt nichts genutzt.) Ich werde da jetzt nicht weiter drauf eingehen.´

    Okay, ich habe auch erstmal genug, aber ich finde es gut, dass wir diskutieren, denn somit kann ich für mich selber das Für und Wider besser abwägen.

    Ich denke, ich werde Leibeigenschaft trotzdem mit in die Arbeit hineinnehmen, eben gerade wegen der Diskussionen. Wenn aber noch jemand was zum ursprünglichem Thema, als der europäischen Sklaverei in der Neuzeit, sagen kann oder will, ich bin offen für alle Vorschläge :).
     
  5. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich finde einen pragmatischen Ansatz, der sich nicht auf die Vokabel "Sklaverei" fokussiert, sondern sozusagen ein erweitertes Wortfeld (einschl. "Leibeigenschaft") einbezieht, völlig in Ordnung. Wichtig ist mE, stets im Auge zu behalten, dass "unfreie Arbeit"
    (a) über die Jahrhunderte hinweg fortwährenden Veränderungen unterliegt,
    (b) von Ort zu Ort bzw. Kultur zu Kultur anders ausgeprägt ist und
    (c) in der Rezeptionsgeschichte bzw. der Einordnung in den historischen Kontext unterschiedlich gesehen werden kann.

    Eine Begriffsdiskussion ist zwar prinzipiell wichtig, weil ihre Ergebnisse, zumal wenn sie zu einem Konsens geführt haben, die weitere wissenschaftliche Arbeit sehr erleichtern und fördern können. Im Rahmen einer "Endarbeit" ist das jedoch, schon unter Kosten-Nutzen-Aspekten, nicht zu leisten - als Korrektor würde ich stattdessen Wert darauf legen, dass der Schreiber seine Begriffswahl hinreichend begründet und auch durchhält bzw. in der Argumentation konsistent bleibt.
     
  6. Rimpler

    Rimpler Neues Mitglied

    Wenn dabei nicht nur das christliche Euopa gemeint ist, im OR wurde die Sklaverei erst 1847 abgeschafft. Es gibt hier unter Mittelalter - nicht irritieren lassen - ein Unterforum Osmanisches Reich.
     
  7. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    Ja, danke, da bin ich heute auch drauf gestoßen. :yes: Vielen Dank auf jeden Fall, ich denke, hiermit werde ich das Thema wohl schließen.
    Noch eine Bemerkung: Falls jemand mal was Ähnliches sucht wie ich, wenn es um die Neuzeit geht, dann beschäftigt euch mit den Galeerensklaven, das waren fast die einzigen Sklaven in der Neuzeit in Europa.:grübel:(Ich hoffe, das sit so richtig.)
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    So weit meine Kenntnisse reichen, handelt es sich bei diesen Leuten um Strafgefangene, die zur Galeerenstrafe verurteilt wurden, aber nicht um Sklaven. Die Galeerenstrafe existierte in Frankreich bis ins 19. Jahrhundert. In Süddeutschland wurden verurteilte Kriminelle an die Republik Venedig abgestellt. Dafür erhielt man noch Geld, während Gefängnisinsassen welches kosteten, vor allem wurde man so Gauner für immer los. Das war eine Strafe für Schwerkriminelle, die nicht gegen einfache Hühnerdiebe verhängt wurde. Kritiker hielten die Galeerenstrafe freilich für allzu grausam, doch war es eine Sache, Kriminelle zur Galeere zu verurteilen, eine andere aber, sie dann auch tatsächlich in den Mittelmeerhäfen abliefern zu können, da vielen Banditen unterwegs die Flucht gelang. In Gaunerkreisen sprach man daher abschätzing von 10- 15 Sous, wenn von Galeerenhaft die Rede war. Ein französischer Räuber namens Mathieu Rouhet, genannt der Major, wurde mindestens dreimal zur Galeere verurteilt, konnte aber jedesmal rechtzeitig fliehen. Er war als ausbrecherkönig so geschickt, dass er einmal in einem französischen Gefängnis seinen Ausbruch verschob, da er vorher noch ein Theaterstück beenden wollte, dass er in der Haft geschrieben hatte.
     
  9. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    Ah ja, scorpio, danke. Ich hatte nur von etwas anderem gesprochen, aber was du da ansprichst, ist sicherlich auch interessant. Ich meinte die Versklavung der Muslime durch die Christen und umgekehrt. Tut mir Leid, das habe ich natürlich nicht gesagt. Es ging dabei darum, dass die Muslime von den Christen im Mittelmeerraum geraubt wurden und die Muslime das umgekehrt auch mit Christen taten. Soweit jedenfalls das, was ich bisher weiß; falls ich noch etwas herausfinde, kann ich ja Bescheid geben.
     
  10. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

  11. Caro1

    Caro1 Gast

    Nun ja, so lange ist selbst die Sklaverei in Europa nicht her. Noch 2002 sollte eine Sudanesin aus London ausgewiesen werden, die bei einem in London lebenden Diplomaten als Sklavin gehalten worden war. Ein erschreckendes, jedoch empfehlenswertes Buch zu diesem Thema ist "Sklavin" Sklavin - Buch - Biographien & Memoirs
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. November 2008
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Caro1 das ist ein Sonderfall. Die Frau war bei sudanesischen Diplomaten (also Landsleuten) in London in Dienst und denen kann man aufgrund ihrer Immunität strafrechtlich nichts anhaben.
     
  13. Caro1

    Caro1 Gast

    Leider ist sie kein Einzelfall. Mir geht es hier auch nicht um die strafrechtliche Seite, obwohl man über den Immunitätsparagraphen lang und breit diskutieren kann (bekanntermassen benützen viele Politiker, zu dennen ich auch Diplomaten und Attachès zähle in als Schutz für ihre Machenschaften), sondern darum, dass solche Verhältnisse auch in Europa verschwiegen und/oder geduldet werden. Es ist ein Unding, und selbst wenn es nicht um Europa ginge, wäre es das.

    Nun ja, aber mag man sich wirklich wundern, dass menschen zu solchen handlungen an Dritten fähig sind, ohne mit der Wimper zu zucken und sich dabei im recht fühlen, auf Gebräuche und landesrecht pochen, wenn doch sogar in Deutschland und Österreich Kinder von einem oder beiden Elternteilengeschlagen, an Heizkörper, Betten, oder in Verschläge gekettet werden, also nicht besser gehalten werden als Hunde, oder Sklaven?

    Es mag sich merkwürdig anhören, aber manch "wertvollem" Sklaven ging es früher besser, als unseren Kindern heute. Sorry, für die Verallgemeinerung, aber einen besseren vergleich kann ich im Hinblick auf die Erfahrungen der letzten Zeit nicht finden. Es ist erschreckend.
    Erschreckend eben auch die Geschichte dieser Sudanesin zu lesen, die mir so nahe geht, dass ich immer nur einzelne Kapitel bzw. Fragmente lesen kann, weil es mir zu nahe geht und eben auch viel zu nahe ist. man nimmt es sich zu leicht, zu sagen, es sind die Anderen, das sind nicht wir, denn Sklaverei und Menschenverachtung, egal in welcher Form sie sich äussern, sind sozusagen nebenan. Sich Kinder, egal ob die eigenen oder fremde z.B. als Sexsklaven zu halten, Pornos zu drehen usw. sind eine moderne Form der Sklaverei, die es aber auch schon früher gab. es gab die wirtschaftliche, also die Arbeitssklaven und jene, die man sich zum vergnügen hielt. Wobei zu jeder Zeit die Übergänge fliessend sein konnten.
    Und zu jeder zeit ging es um die macht, um demütigung und Folter. Etwas anderes ist es nicht, und wenn man durch die Sklaverei Geld sparen konnte, weil man sie statt regulärer Dienstboten, knechte, Mägde und/oder Arbeiter hielt, umso besser. Allerdings waren zu jeder Zeit die Sklaven nur so gut, wie ihre Behandlung und Verköstigung. Ein Sklavenhändler oder -Halter der hier zu sehr sparte, um seinen Gewinn zu vergrössern, zahlte am Ende drauf, wenn die Sklaven arbeitsunfähig waren oder starben. Interessanterweise ginng es vielen Slaven nach der Befreiung, als sie sich in das heer der arbeitslosen oder Billiglohnarbeiter einreigen mussten, schlechter als vorher. Ist das nicht makaber?!
     
  14. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    Ich muss Caro zustimmen, dies ist kein Einzelfall. Ich habe mehrere Quellen mittlerweile gefunden, die auf solche MIsstände hinweisen (obwohl mir das selber nicht so bewusst war).
    Das Problem von England ist das widersinnige oder war das widersinnige EInwanderungsgesetz (ich bin mir nicht sicher, ob sie das nicht mittlerweile geändert habe), das Ausländern meistens Diplomaten und Geschäftsleuten erlaubt, ihre eigenen Angestellten mitzubringen, die somit keine gültige Arbeitserlaubnis bracuhen, sondern mit einem Besuchervisum einreisen. Somit besitzen sie auch keinen Schutz vor Misshandlungen und wenn sie etwas sagen, wird ihr Hausherr ihr Visum nicht verlängern, sodass sie zurückgeschickt werden. Na ja, es geht auf jeden Fall einigen so...
    Und ich muss Caro insofern noch zustimmen, dass es wirklich ein Undin ist, dass solche Dinge geschehen.

    Ich bin im Zusammenhang von modernen Sklaven noch auf ein paar Zahlen gestoßen:
    Heute gibt es ca. 27 Mio. Menschen (meistens Frauen und Kinder), die unter sklavereiähnlichen Umständen leben.
    12 Mio. sind Sklaven (meistens in asiatischen und afrikanischen Ländern.)
    Ich übernehme keine Haftung für die Richtigkeit dieser Zahlen, aber ich finde schon, dass dies eine enorme Summe ist, vor allen Dingen in Anbetracht der Tatsache, dass Sklaverei offiziell in allen Staaten dieser Welt verboten ist.
     
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich wollte noch teilweise bestehende Traditionen in Afrika in diesem Thread bisher nicht ansprechen, weil wir zu leicht geneigt sind, unsere aktuellen Moralmaßstäbe anzulegen.

    Es mag in Afrika Traditionen geben z.B. Kinder von armen Verwandten im eigenen Haushalt aufzuziehen und als Gegenleistung für Essen, Kleidung und ggf. Ausbildung Dienstleistungen im Haushalt zu erwarten.
    Inwieweit diese Praxis heute in einen sklavenähnlichen Status übergehen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Geschichtlich sollte man nie aus den Augen verlieren, dass es Sklaverei in Afrika schon lange vor der Kolonialzeit gab und das auch afrikanische Regionalherrscher als Zulieferer am Dreieckshandel beteiligt waren.
     
  16. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    Stimmt rena8, das mit der Sklaverei in Afrika schon vor der Kolonialzeit, darauf bin ich während meiner Recherchen auch gestoßen. Auch wird nach dem Nachlassen des Dreieckshandels (so gegen 1850, die Daten hängen von der jeweiligen Kolonialmacht ab) vergessen, dass der Sklavenhandel in Afrika nun im Osten Afrikas seinen Aufschwung fand, nämlich im Zusammenhang mit den arabischen Ländern, die nun vermehrt nach Sklaven verlangten. Aber Afrika ist sowieso schon immer von Sklaverei irgendwie berührt worden... und das auch heute noch.
    Ich finde, diese ganze Problematik um die Sklaverei ohnehin sehr interessant. Ich bin (da ich ja meine Arbeit darüber schreibe) auf verschiedene sehr interessante Aussagen noch gestoßen, z.B. auf folgende: Neudefiniton von Sklaverei (nach 1926): "Sklaverei ist die Stellung oder der Zustand einer Person, über den eine oder alle dem Eigentumsrecht an einer Sache beigemessenen Gewalten ausgeübt werden können." Dadurch ergabe sich Vorteile für die Mitgleidstaaten der Vereinten Nationen, da nun jeglichen Form von Zwangsarbeit und Ausbeutung ausgeschlossen war. (Everett, Susanne: Geschichte der Sklaverei, Augsburg 1998, S. 248) Bemerkenswert daran finde ich nur, dass diese "Defintion" erst 1926 gemacht wurde, wo Sklaverei nun schon rund 4000 jahrelang existiert.
     
  17. Caro1

    Caro1 Gast

    Und was ist mit dem Menschenhandel in Europa? Den jungen Frauen die direkt oder indirekt gezwungen werden der Prostitution nachzugehen? Ist das nicht auch eine moderne Form der Sklaverei? Vom Missbrauch in der Familie oder durch Dritte ganz zu schweigen. Davor verschliesst man schön brav die Augen. Auch die Armut und Trostlosigkeit in verschiedenen Kontinenten bzw. Ländern trägt dazu bei, dass sich Frauen und Kinder versklaven müssen und eine leichte Beute, z. B. im Zuge des Sextourismus werden.
    Es haben sich nur die Formen der Sklaverei verändert, das Problem an sich nicht.
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hierzu zunächst nur der kurze Hinweis, daß aktuelle gesellschaftspolitische Themenkreise sicherlich auch interessanten Diskussionsstoff bieten können, was in anderen Internetforen sicher auch diskutiert wird, wir dies aber hier im Geschichtsforum nicht behandeln, da wir uns mit historischen Themengebieten befassen.

    Desweiteren möchte ich dazu aber dennoch bspw. auf den sehr guten Beitrag von Rimpler verweisen: http://www.geschichtsforum.de/373240-post100.html
    An der Stelle waren wir nämlich schon einmal...
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @ Scorpio, leider liegst Du hier nicht so ganz richtig. Die Rudermannschaften setzten sich aus drei Gruppen zusammen, Sklaven, Sträflinge(Sforzati) und Freiwillige (Buonavoglia)meist Männer, die Schulden abarbeiten mußten. Unter Ludwig XIV. ,der die größte ständige Galeerenflotte unterhielt (40 Schiffe), herrschte ständig ein großer Bedarf an Menschenmaterial(260 Mann auf normalen Galeeren, 450 auf den großen Offiziersgaleeren). Deshalb wurden keinesfalls nur Schwerverbrecher zur Galeerenstrafe verurteilt, sondern auch kleine Diebe( auf Diebstal eines Honigtopfes oder Gemüse, stand ein Jahr Galeere),Landstreicher, Zigeuner und ein großer Teil Protestanten. Da diese aber nicht ausreichten, wurden auf den europäischen Sklavenmärkten(Malta, Mallorca, Livorno, Cagliari) ständig Ruderer dazugekauft (meist gefangene Muslime).
    Die Transporte der Kettensträflinge, zu den Galeeren waren ein furchtbarer Fußarsch durch ganz Frankreich ,den schon die Schwächsten nicht überlebten. Von den nicht auf Lebenszeit verurteilten Sträflingen, überlebte nur jeder zweite die ersten drei Jahre. Die hygienischen Bedingungen, das dürftige Essen(schlechtester Zwieback und dreimel in der Woche eine dünne Bohnensuppe) bei schwerster körperlicher Arbeit und die ständigen Mißhandlungen durch die Aufseher, überstanden nur die Robustesten. Die Ruderer, in Frankreich, verbrachten auch den gesamten Winter(die Monate in denen die Galeeren abgerüstet waren)auf ihrer Ruderbank ,unter einem Zelt, welches über das gesamte Schiff gebaut wurde, ohne jede Wärmequelle. Die Sklaven hatten fast ein besseres Los, als die Sträflinge. Sie durften sich, ohne Kette, während der Liegezeiten , ziemlich frei in den Häfen bewegen.

    Auf den maltesischen Galeeren, der Johanniter-Ritter, bildeten die Sklaven den größten Teil der Rudermannschaft, da durch die Kaperfahrten ein ständiger Nachschub an gefangenen Muslimen bestand. Pro Ruder war stets ein sogenannter Freiwilliger als Anführer der Bank eingeteilt, der die Sklaven mit beaufsichtigte. Während die Sklaven am ganzen Körper und auf dem Kopf kahlgeschoren waren, trug der Buonavoglia(Gutwillige) einen Schnurrbart und eine einzelne Haarsträhne. Die Sklavenhaltung auf Malta endete erst mit Napoleons Herrschaft über die Insel.
    Auch in Venedig war der Anteil der Sklaven unter den Ruderern ziemlich groß, da ein Stadtstaat einfach zu wenig Sträfling zur Verfügung hatte.

    Literatur: Joseph Muscat, Slaves on Maltese Galleys- Joseph Muscat, Galleyslaves at Work- Andre`Zysberg, Venedig und die Galeeren
     
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  20. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    Ja, Galeotto, du hast Recht, über diese Informationen bin ich auch gestoßen, Literatur dazu habe ich bisher allerdings kaum gefunden (wie sowieso für die Sklavereigeschichte). Da ich ja allerdings nicht über die Geschichte der Sklaverei schreiben muss (nur als Hintergrundwissen), brauche ich auch nicht soviel, es genügt dann, wenn ich lese :D.
     

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