Slawische Wehranlagen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Ronny25NB, 7. Juli 2004.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Davon würde ich ebenfalls nicht ausgehen... :fs:

    Ich mag mich irren, aber meines Wissens war Raddusch eine Fliehburg/Fluchtburg, d.h., sie war mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dauerhaft bewohnt oder gar ein Herrensitz o. dgl., sondern diente der Bevölkerung einer in unmittelbarer Nähe befindlichen Siedlung im Falle eines feindlichen Angriffs zum Schutz und konnten für den Fall einer Belagerung mit Vorräten ausgestattet werden.

    Da über dieses Beispiel diskutiert wurde, aber zuvor noch niemand darauf verwiesen hat, möchte ich noch den Link nachliefern: Slawenburg Raddusch - Die Burg
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Zitadelle Spandau ist auf einem morastigen Grund aufgebaut, genauso wie das Schloß Köpenick. Keines von beiden ist eingesunken.
     
  3. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Sind in den Fluchtburgen Kastenbrunnen entdeckt worden? Eine kleine Zisterne könnte ich mir auch vorstellen. Eigentlich wurde eine Fluchtburg immer um einen Kastenbrunnen gesetzt. Das Schleppen von Wasser entfällt also bei Gefahr.
    Zu den Mooren: viele zu Slawenzeiten existierende Seen sind erst nach ihnen vermoort.
    Ich revidiere meinen letzten Beitrag dahingehend.
     
  4. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Hier mal eine Rekonstruktion der Slawensiedlung in Schwedt an und in der Oder. Die Aufgliederung stimmt. Aber ob alle 3 Inseln mit Wall versehen waren, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen b.z.w. ist so nicht nachgewiesen. Die Fluchtburg mit Wall war aber vorhanden (die linke der 3 Inseln). Sie lag auch auf der größten Inselfläche. Allerdings gab es noch Flurbezeichnungen "Großer Burgwall" und "Kleiner Burgwall". Die Inselflächen stimmen in der Relation so nicht. Die linke Insel mit der Fluchtburg war etwa 1 Drittel größer als die mittige Insel und etwa doppelt so groß wie die rechte Insel. Die räumliche Gesamtgröße der 3 Inseln betrug etwa 240 x 130 m.
    Die Brücke zu einer vorgelagerten späteren Handwerkersiedlung auf dem Westufer der Oder (oben) konnte durch Pfeilerreste, die um 1900 bei Niedrigwasser zu sehen waren, nachgewiesen werden.
    Es handelt sich bei dieser Siedlung eher schon um eine etwas größere Anlage.

    Slawenburg bei Schwedt/ Oder
     
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  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Dafür werden Eichenpfähle in den morastigen Boden getrieben. Wenn der Wasserpegel nicht sinkt, kann das Holz nicht verrotten und dieses Fundament übersteht Jahrhunderte. Es darf nur keine Luft dran kommen. Ähnlich wie bei den Moorleichen.
     
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  6. ak_2107

    ak_2107 Gast


    Die Burgen entstanden im Zeitraum zwischen VII/VIII Jh und X Jh. (XII).
    Höhepunkt des Burgbaus war die Zeit etwa 870 - 900 - viele neue
    Anlagen, Ausbau der älteren. Hängt mit der Expansion des deutschen
    Feudalstaates zusammen - aber nicht nur - auch Veränderungen der
    sozialen Strukturen bei den slawischen Stämmen.
    Im Schnitt wurden 5-8000 Arbeitstage
    benötigt um eine typische, kleine Anlage zu errichten. Bei den
    größeren wird der Aufwand auf 20 bis 40 000 Tage (Tagwerke) geschäzt.
    Raddusch hatte mit Sicherheit eine Fluchtburgfunktion - sie
    wird auch in der Literatur so bezeichnet aber ich würde es nicht unbedingt als ein typisches Objekt dieser "Klasse"
    sehen - die Anlage ist ist relativ klein und "zu gut" ausgebaut -
    eher Sitz einer lokalen "Größe", der bei der Gefahr auch als Schutz
    für eine Anzahl der Bewohner aus nahen Siedlungen gedient hat,
    vielleicht ein militärischer Stützpunkt einer übergeordneten Stammesorganisation - wie eine fast gleiche Anlage in Tornow.

    Die Erd - Holz - Konstruktion und die Lage der Anlagen hatten ihre
    Pluspunkte. Die Brandgefahr führ den Wall bestand kaum -
    Die Wälle wurden von Aussen mit Lehm bzw. (Oberlausitz) Steinen
    beplankt. Wenn es dem Angreifer gelang die Anlage in Brand zu setzen,
    dann waren es meistens die "Innereien" - die Hölzernen Bauten innerhalb
    der Befestigung und das ganze verwandelte sich in ein gigantisches
    Lagerfeuer - nicht unbedingt im Interesse des Angreifers der
    mit dem gerösteten Inhalt wohl nicht viel anfangen konnte.
    Die "klassischen" Belagerungstechniken wie untergraben der Mauer
    bzw. Einsatz der Belagerungstürme waren im sumpfigen Gelände
    bedingt geeignet.

    Die Slawenburgen in Berlin:
    http://slawenburgen.npage.de/berlin__63557007.html#
     
  7. elbart

    elbart Neues Mitglied

    Melde mich nach längerer Zeit zurück.

    Ich finde nach wie vor, daß man an diesem Burgenkonzept eine Art Vorfestlegung erkennen kann. Es mag sein, daß Fluchtburgen in sumpfiger oder morastiger Umgebungen Sinn machten. Selbiges gilt auch für die teilweise recht ausgeklügelten Wassergrabensysteme, vor allem auch, wenn es gar keine großen Alternativen gab. Es mag auch sein, daß die Gegend völlig anders überprägt war: Auenwälder, Sümpfe, Flüsse, Gräben usw.

    Irgendwie scheinen mir diese Burgenbauer aber dennoch nicht ganz "auf der Höhe" gewesen zu sein, wie dann ihre Niederlagen auch recht eindrücklich belegen. Ich finde das verwunderlich, denn diese Slawen waren kulturell keineswegs abgeschnitten, sondern unterhielten weitverzweigte Handelsverbindungen. Also waren andere Verteidigungskonzepte bekannt. Aber man hielt an diesen althergebrachten Modellen fest. Wieso?
     
  8. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Das kann man nicht so einfach sagen und Du bemerkst es mit "aber nicht nur" auch selber an. Die Slawenburgen dienten hauptsächlich dem Schutz vor Angriffen anderer Slawenstämme. Das könnte eine Antwort auf die von elbart angesprochene fehlende Weiterenteicklung sein. Gegen andere Stämme war eben nicht mehr Schutz nötig.
    Und ich hatte es hier schonmal geschrieben - kriegerische Auseinandersetzungen zwischen Deutschen und Slaven brachten selten mehr als 1000 Krieger zusammen. Daher reichten sie auch für diese normalen Angriffe. Großangriffe waren mit Belagerungsgerät wegen der Lage der Burgen nicht durchführbar. Einzige Waffe war das Feuer. Aber auch da sollten wir uns von fliegenden Feuerpfeilen und alles verschlingenden Flammen verabschieden. In Tests wurde nachgewiesen, daß Feuerpfeile kaum oder garnicht flogen oder bereits aus waren beim Auftreffen. Dann wurde das Holz von den Slaven auch noch befeuchtet. Erde und Steine im Wall verhinderten auch ein großflächiges Ausbreiten von Flammen. Und zuletzt gab es für einen deutschen Angreifer in einer solchen Burg kaum etwas zu holen. Eine solche Slavenburg war also in Sachen Schutz voll ausreichend. Es werden auch kaum Eroberungen solcher Burgen während des "großen Slavenaufstandes" in den wenigen Quellen erwähnt. Das "Niedermetzeln der Slaven fand in größen Verwüstungen von Siedlungen und in Feldschlachten statt.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    gukstdu hier:


    YouTube - Flaming Arrow
    YouTube - Flaming Arrow Lights Bonfire
    YouTube - Brandpfeile vs Neuschwanstein / Bogenschiessen / Fire-arrow-archery
    YouTube - Brandpfeile schiessen
    YouTube - Brandpfeil
    YouTube - The final challenge: the fire arrow
     
  10. Silli

    Silli Neues Mitglied

    In dem Fernsehbericht (denke mir sowas ja nicht aus), den ich darüber vor etwa 1 Jahr gesehen habe, kam völlig logisch heraus, daß Brandpfeile einen zu weit nach vorn gelagerten Schwerpunkt hätten, was die Flugbahn verschlechtert. D.h. man muß die Brandfläche in die Mitte des Pfeile legen, um eine brauchbare Parabel zu bekommen. Dann allerdings brennt der Pfeil nicht an der Spitze und kann das Feuer nicht auf das Ziel übertragen.
    Das sieht man auf Deinen verlinkten Videos leider nicht. Nur im ersten Video ist zu sehen, daß die Spitze des Pfeiles wahrscheinlich nicht brennt, sondern der Mittelteil.
    Allerdings bin ich kein Bogenexperte und kann da kein Spezialwissen vorweisen. Für mich klingt es aber logisch
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Pfeil mit geschmiedeter Pfeilspitze durchschlägt Holz und Metall, d.h. er dringt mehrere Zentimeter in Holz ein, weshalb bei einem Brandpfeil mit geschmiedeter Pfeilspitze die Feuerquelle einige cm hinter der Pfeilspitze kein Problem darstellen würde.
    Was die Schwere der Pfeilpitzen angeht: Für die Vogeljagd hat man keine Pfeilspitzen verwendet, weil man, hätte man den Vogel getroffen, dann vom Vogel nichts mehr übrig gehabt hätte. Man verwendete stattdessen "Knäufe" aus Horn, mit denen man die Vögel "ausknockte". Da auch diese Dinger, obwohl sie nicht die best geeignete Flugform haben und aufgrund des Knaufs ihr Schwerpunkt anders gelagert ist (wiewohl natürlich Horn leichter ist als die meisten Metalle) fliegen, sehe ich da kein Problem.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2009
  13. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Danke an meine Vorschreiber. Ich wollte mit meinem Einwand ja nicht schreiben, daß es unmöglich war, eine Slawenburg auf diese Weise einzunehmen. Es machte ein solches Unternehmen nur fragwürdig, was die Erfolgsaussichten betraf. Es ging ja ursprünglich um die scheinbar nicht erfolgte Weiterentwicklung dieser Burgen.
    Ich denke auch, daß es von entscheidender Bedeutung ist, ob man über die Jahre 800 bis 1000 oder danach spricht.
    @ balticbirdy - es ist natürlich klar, daß ein Tor immer die Schwachstelle einer Befestigung ist und bis zuletzt blieb. Anzünden von Hand ist wahrscheinlich effektiver als Anzünden mit Pfeilen.

    Auch bin ich der Meinung, daß die Burgen - auf Grund ihrer Lage - oftmals nicht anders konzipiert werden konnten.
     
  14. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Vielleicht sollte man einen Blick auf die andere Seite der Elbe nehmen.
    Motten sind auch nicht gerade die Bollwerke, die man mit einer Burg in Verbindung bringt.
    Hier sind es eher kleine Forts in die man sich zurückzieht, wenn durchziehende Heere vorbeischauen. Feldzüge von Ost nach West und umgedreht suchen eher eine Feldschlacht. Wird diese nicht geboten, muss das Heer aufgrund der Versorgung nach ein paar Tagen oder Wochen weiterziehen, aufgrund der sich verschlechternden Versorgungslage...bzw. wieder nach Hause gehen.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    es behauptet ja niemand, dass es leicht wäre. Aber gerade die Burg am Kap Arkona wurde 1168 von den Dänen ganz klassisch im Sturm erobert.

    Was die Brandpfeile betrifft, sind solche auch in alten Feuerwerkshandbüchern noch beschrieben und wurden im Krieg sogar in der Zeit der ersten Feuerwaffen noch genutzt.
    Selbstverständlich fängt eine verteidigte Burg, in der die Besatzung auch aktiv löscht, nicht so leicht Feuer wie ein vorbereitetes Johannisfeuer. Es hat aber seinen Grund, dass nach und nach praktisch alle hölzernen Burgen entweder durch Steinbauten ersetzt wurden oder verschwanden.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Irrtum meinerseits: Gerade die Jaromarsburg wurde durch Feuer sturmreif gemacht:

    Bereits 1136 hatte ein dänisches Heer unter König Erik II. Emune die Tempelfestung erobert. Die unterworfenen Ranen sicherten zwar die Übernahme des Christentums zu, hielten sich aber nach Abzug der Dänen nicht an die Vereinbarung. Im Jahr 1157 zerstörte ein Sturm eine slawische Flotte von 1.500 Schiffen vor der norwegischen Küste. Diese Schwäche nutzte der dänische König Waldemar I. im Zuge der Christianisierung zu einer Offensive gegen Rügen, das die Hochburg der Ranen war. Nach wechselnden Angriffen, Überfällen und Teilsiegen landete er am 19. Mai 1168, begleitet von seinem Heerführer und engen Vertrauten Bischof Absalon, mit seiner Flotte bei Arkona. Am 15. Juni 1168 konnte die Tempelburg nach vierwöchiger Belagerung eingenommen werden, nachdem es Tags zuvor gelungen war, an einer unbewachten Stelle ein Feuer zu legen, welches durch die Verteidiger der Burg auf Grund von Wasserknappheit nicht mehr gelöscht werden konnte. Der Tempel wurde daraufhin zerstört, die Svantovit-Statue zerteilt und verbrannt.

    Jaromarsburg ? Wikipedia

    Wobei mir das mit den "1500" Schiffen etwas hochgegriffen vorkommt. haben die Ostsee-Slawen in dieser Zeit solche Flotten mobilisieren können? Bei 30-40 Mann je Schiff, wäre das ja ein gewaltiges Heer gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2009
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Eine slawische Burg war nur durch Aushungern oder Feuer zu knacken. Das bei Steinbauten übliche Instrumentarium (Rammen) versagte aufgrund der elastischen Erde-Holz-Konstruktion der Wälle. Mit ähnlichen Bauten hatte schon Cäsar seine Mühe.
    Murus Gallicus ? Wikipedia
    Zudem waren die Burgen oft auf Seeinseln mit einem Brückenzugang, den man bei Gefahr rasch einreißen konnte, errichtet. Unter den natürlichen Gegebenheiten Nordostdeutschlands waren diese Konstruktionen schon passend, es gibt dort keine Steinbrüche und aufs Ziegelbrennen verstanden sich die Slawen nicht.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2009
  18. saller

    saller Gesperrt

    Schaut noch fast genauso aus, wie eisenzeitliche Wehranlagen biskupin - Google Bilder

    in diesem Siedlungsgebiet!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2009
  19. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Jepp - das Zusammenspiel von Burgkonstruktion und Lage war hier die wichtige Komponente. Die Burg in Schwedt bestand z.B. aus 2 Palisaden aus Holz, die stufenförmig angelegt waren, aufgefüllt mit Erde und Steinen. Brannte die erste Zaunreihe, dann gab es immer noch die zweite. Diese Konstruktion wurde ja noch bei den zuletzt gebauten Festungsbauwerken angewandt.
    In diesem Werk hier Die Slawen in Deutschland wird eine Slawenburg für die damaligen Belagerer als praktisch uneinnehmbar bezeichnet. Dies ist natürlich immer eine Frage des Aufwandes. Und da die Belagerungsheere damals nicht so groß waren, reichte auch lange Zeit eine solche Burganlage. Erst mit den größeren Heeren im 12. Jhd wurden diese Stützpunkte unsicher, aber die 300 Jahre davor reichten sie aus.
     
  20. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Was wollt Ihr anzünden?
    Wirtschaftsgebäude innerhalb der Burg ok, das dürfte klappen, meinetwegen auch ein Turm oder Torgebäude.

    Bei einer Palisade oder Holz Erdemauer dürfte es sehr schwer werden, diese anzuzünden.
    Jedenfalls wenn diese aus starken Balken oder Stämmen errichtet wurden, dies setzt einen massiven Einsatz von Brandbeschleunigern wie Pech, Öl, Reet, Kleinholz… voraus, bis so ein Balken, anfängt nur zu kohlen.
    Da dieser in der Erde steht oder im engen Verbund ist selbständiges brennen bis zum Zerfall fast ausgeschlossen.

    Der unglückliche Umstand, dass häufig in Freilichtmuseen gezündelt wird oder es zu Bränden kommt wird, wird genutzt um hier Forschung zu betreiben. Bei Langhäusern ist oft zu sehen, dass Wände und Dach vollkommen vergehen, die Balkenkonstruktion aber noch fast intakt ist.
    Bei einen Besuch im Hitzacker dies Jahr (http://www.archaeo-zentrum.de/seiten/aktuelles.html/), viel mir auf, dass man die Balkentreppe ins Dachgeschossbalkentreppe trotz eines Brandes noch benutzen konnte…

    Moderne Brandforschung zeigt ähnliches, Blockhäuser oder Wände aus massiven Balken können brandsicher sein.

    Es wäre eine interessante Sache zu schauen inwieweit man bei dem Bau von den hier diskutierten Wehranlagen auf leicht brennbare Bauweisen verzichtete. So wäre z.B. der Verzicht auf ein Reed als Dachbedeckung ratsam Holzschindel wäre sicherlich eine Alternative.
     

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