Sommerlager des Varus

Das ist jetzt unfair! grins
Du benutzt das "Totschlage-Argument" von Kalkriese. Alle Funde, die auf die Germanicus-Legionen hindeuten bzw. deuten könnten, sind bei der Bestattung der Toten im Jahre 15n.Chr. in die Erde gelangt.

Aber einen Grabhügel darf man nicht finden, da Frau Wilbers-Rost die kleinen Knochengruben zu diesem erklärte. Tacitus hat angeblich mit seiner Beschreibung eines großen Grabhügels nur seine Geschichte ausgeschmückt (Topos).


P.S.
Jetzt einmal eine persönliche Angelegenheit:
[GELÖSCHT - SOLCHE SACHEN GEHÖREN IN EINE PRIVATE NACHRICHT!]

 

@ Cherusker: so meine ich das nicht bzw. es ist ein Problem, dass sowohl die Deutung des Schlachtfelds als Varusschlacht als auch die Deutung als "pontes longi" betrifft.
Ich neige ja, wie du gemerkt haben wirst, eher der Kalkriese = Varusschlacht-Version zu. Trotzdem sehe ich es als Problem an, dass in Kalkriese offenbar bisher keine spätere Anwesenheit des Germanicus-Heers bezeugt ist, die gemäß Tacitus zu erwarten wäre. Wenn auch ein nebensächliches Problem, da es bei der wohl noch viel größeren Ausdehnung des Schlachtfeldes durchaus möglich wäre, dass es sich nur um eine Forschungslücke handelt.
Zu diesem Thema habe ich schon einmal etwas geschrieben, wobei ich zu dem Schluss kam, dass sich die Frage - auch wenn Kalkriese sehr wahrscheinlich das Varus-Schlachtfeld ist - vielleicht im streng wissenschaftlichen Sinn nie ganz zweifelsfrei klären lassen wird. Hoffen wir auf weitere Funde!

P.S: Wieso schreibst du dann nicht persönlich an ihn?

 

einfach nur ein Wall

Hallo Cherusker,

ich seh`schon der Wall hat Dich in seinen Bann gezogen ;-) :

Meine Rede, da hast Du wohl etwas verkehrt herum aufgefasst. Es war KEINE offene Feldschlacht, sondern eine Art "Jagd".

Am dritten Tag einer "Jagd". Im Schlamm und bei schlechten Wegeverhältnissen. Nach zig Kilometern und einer kaputten Truppe. Und dann kommt da ein 500 Meter Wall von 1,5 - 2 Metern Höhe. Am Waldrand. Und der soll jetzt eine Schlacht entscheidende Schwachstelle der Germanenfronten bedeuten. (Bei Annahme der Wall sei germanisch.) Das glaubste doch selbst nicht ;-)! Und das behauptet auch niemand, auch kein Kalkriese-Vertreter.

Wenn- siehe obige Quelle Uni Osnabrück - die Quellenlage ingesamt schlichtweg dürftig ist, kann eintreten, dass nicht aller Leser Informationsbedürfnis zur allseitigen Zufriedenheit bedacht wird.

Nochmals - er war meines Erachtens und so verstehe ich auch die Kalkriesevertreter (so weit ich das hier mitverfolgen konnte) nicht Schlacht entscheidend. Lass denn Wall doch mal ohne besonderer Überinterpretation lediglich ein Teil des Gesamtbildes sein.

Besonders Interessant ist der Wall anscheinend für die heutigen Archäologen. Denn - er war ein unerwarteter Fund. (Ein hochgejubelter wie spannender Archäologen-Fund ist doch noch lange kein Schlachten entscheidendes Objekt. Das sind doch 2 deutlich verschiedene Ebenen der Betrachtung.)

Tja. Eigentlich nicht, aber einmal doch.
Und was beweißt das jetzt?
Die Ausnahme bestätigt die Regel.
Ups, da sagt man doch merci ... ;-)

Immer. Aha - jetzt ein "immer". Deiner Auffassung nach wäre dann ja immer und in jedem Fall gerächt worden. Notfalls halt mit neuen Legionen. Insofern tut es wenig zur Sache erwartbarer Rache ob Arminius die Römer aufreibt oder nicht. Also keine recht relevante Überlegung für Arminius.

Werter Cherusker, worauf willst Du eigentlich hinaus? Kalkriese passe an sich schon, aber der Wall könnte auch römisch sein? Oder hast Du ein paar knackig, knappe Facts gegen Kalkriese per se in Stellung zu bringen. (Mit Verlaub - bei soviel Diskutanten und diesem riesigen Indizien-Puzzel um die Varusschlacht herum, gehen die grundsätzlichen Positionen völlig verloren. Gib doch bitte mal Deine knappe Gesamteinschätzung zum Besten.)

Herzlicher Gruß, Martin

 

Ist jetzt nur ein Nebenaspekt, aber: Nach etwas Nachdenken finde ich die die Quellenlage gar nicht mal so dürftig, im Vergleich zu vielen anderen Schlachten der römischen Kaiserzeit - ja, es gibt sogar mehrere Quellen, die mehr oder weniger unabhängig voneinander darüber berichten. Ich behaupte, dass es z.B. sogar mal eine der wenigen antiken Schlachten ist, bei denen die Verluste wenigstens der römischen Seite realistisch überliefert sind. Das Problem ist eher die gewaltige Erwartungshaltung hunderter Personen vom Heimatforscher bis hin zum ausgewachsenen Historiker an die Texte einerseits und die Art der Schilderung durch die römischen Historiografen andererseits - sie beschrieben eben nicht minuziös die geografischen Details.

 

Persönliche Angelegenheiten bitte ich über die zu Gebote stehenden persönlichen Nachrichtenkanäle zu übermitteln.

Danke.

 

Letztmalige Verwarnung

Da Cherusker es nun mal nicht lassen kann, Sachthemen ständig mit persönlichen Angriffen vollzustopfen, bleibt uns keine andere Möglickeit, als erneut eine letztmalige Verwarnung auszusprechen, nachdem diejenige von Ursi im Februar diesen Jahres offensichtlich nicht gefruchtet hat:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=145400&postcount=80

Bei der nächsten Stichelei sehen sich die Moderatoren gezuwungen, Cherusker zu sperren.

 

Auch wenn ich jetzt gesperrt werde, das muß noch raus...

Das habe ich eigentlich in vielen Kommentaren schon beschrieben.
Für mich ist in Kalkriese ein Schlachtfeld zwischen Römern und Germanen entdeckt worden. Anhand der überlieferten römischen Quellen (germanische Quellen gibt es nicht) kann man die "Schlacht an den Langen Brücken" (= pontes longi) 15n.Chr. für Kalkriese in Erwägung ziehen. Dort kämpfte A. Caecina (ein Legat von Germanicus) mit seinen 4Legionen (1./5./20./21.) gegen Arminius. Den Schlachtenverlauf habe ich hier im Geschichtsforum in anderen Beiträgen schon deutlich beschrieben.

Übrigens hat der Autodidakt Wolfgang Lippek in einem Vortrag einmal deutlich dargelegt, wie in Kalkriese über Jahre hinweg immer wieder der angebliche Beweis für die Varusschlacht neu festgestellt wurde. Man kann fast sagen, daß in jedem Jahr jetzt der endgültige Beweis für die Varusschlacht entdeckt wurde, obwohl sie bereits Jahre zuvor als solche deklariert wurde.

Und es verwundert schon, wenn jetzt häufiger von einer "Römerschlacht" gesprochen wird und der Name "Varus" kaum noch erwähnt wird. Nur die breite Masse wird mit "Varus" angelockt. Weil ....wer kennt denn schon Germanicus (der übrigens einer der Römer war, die sich "rächen" wollten)?
Hast Du im Kalkrieser Museum einen Bericht über die Germanicus-Feldzüge gesehen? Ganz am Ende des Rundganges findet man einen dezenten Hinweis auf ihn.

Bitte lese Dir auch in den Annalen von Tacitus die Beschreibung von pontes longi durch und dann mache Dir bitte einmal Gedanken darüber....

P.S.
Deine obigen Ausführungen überzeugen mich überhaupt nicht (schon gar nicht Deine Einwände zu Kehnes Meinung).

 

Hallo Ihr Leichtgläubigen,

noch ein letztes Wort zu besagtem Höhenschichtenmodell:
Niemand bezweifelt, dass es bei Kalkriese einen Hügel gibt, der über eine durchschnittliche Steigung von 10% verfügt. Wenn man diesen Hügel als Höhenschichtenmodell richtig, d.h. maßstäblich, dargestellt hätte, so hätte der Hügel für die Besucher des Parks harmlos flach ausgesehen. Um aber den Beschreibungen des Cassius Dio von „Tälern und Schluchten“ zu entsprechen, hat man kurzerhand die Höhenschichten übertrieben und damit vollkommen falsch dargestellt. Dass die billige Täuschung funktioniert, beweisen einige Beiträge hier.

Nun könnte man entgegnen, die Ausstellungsmacher sind nicht identisch mit den dort beschäftigten Wissenschaftlern.
Jedoch bilden deren Erkenntnisse die Grundlage für besagte Ausstellung.
Wenn man nun das Mäandrieren des Walles mit dem Verlauf der Höhenlinien erklärt, so ist das mit Verlaub gesagt, großer Unsinn. Am Fuße des Hügels auf dem Flurstück Oberesch, d.h.dort wo sich der Wall erstreckt, gab und gibt es keine sich wild schlängelnden Höhenlinien!
Ebenfalls wird deutlich, dass es keineswegs notwendig war, dem Wall einen „Drainagegraben“ vorzulagern, da die zu erwartenden Wassermassen in den wenigen Tagen ganz gewiss nicht ausgereicht hätten, den Wall zu unterspülen. Ich gehe nicht davon aus, dass es einen germanischen Wetterdienst gab, der in Kalkriese für die folgenden Tage wolkenbruchartige Regenfälle vorausgesagt hatte.

Auf Vorträgen in Kalkriese hört man häufig die Aussage, der Grassodenwall sei zwar römischer Bauart, jedoch habe Arminius als erfahrener Auxiliarführer offensichtlich seinen germanischen Kriegern römische Bautechnik gelehrt.
Das ist leider völliger Unsinn, da JEDER bisher entdeckte römische Wall, auch des kleinsten Marschlagers, einen DEM FEIND zugewandten Spitzgraben hatte! Offenbar hatte Arminius dieses kleine Detail vergessen. Als erfahrene Tiefbauingenieure sollen die Germanen stattdessen einen Drainagegraben gebaut haben, den sie mit Reisig füllten um nicht selbst hineinzufallen (wer anderen eine Grube gräbt…). Spuren vom Reisig gibt es leider nicht. Egal! Andererseits verzichteten die Germanen als faire Sportsleute auf einen Graben an der Außenseite, um den auf gefährlichen Mulis angreifenden Römern eine klitzekleine Chance zu geben. Der Wall mit einer mächtigen Höhe von 1,50 m benötigte offenbar keinen Graben mehr als Annäherungshindernis.

Lasst euch weiterhin in Kalkriese für dumm verkaufen. Viel Spaß dabei.
Gruß Cato

 

Genau mein Reden! Den Namen Germanicus (und erst recht Caecina!) fürchten die Kalkrieser wie der Teufel das Weihwasser. Warum wohl? Warum nur diese Halbwahrheiten?

Ave Cato

 

Korrektur!!!! Auf Stahlplatte Nr.29:

Vorahnungen
Die Nacht war aus ganz verschiedenen Gründen unruhig, da die Barbaren bei festlichem Mahl mit fröhlichem Gesang oder wildem Lärm die Talniederung und die widerhallenden Waldhöhen erfüllten, während bei den Römern nur matte Lagerfeuer zu sehen, abgerissene Laute zu hören waren und sie selbst verstreut am Lagerwall herumlagen, schlaflos mehr als hellwach...(Cornelius Tacitus. Römischer Geschichtsschreiber. Geboren um 55 n. Chr.)

 

Es ist absolut üblich, daß bei Geländemodellen mit starken Überhöhungen gearbeitet wird. Wer schon in anderen Museen als in Kalkriese war, wird das gern bestätigen. Auch die guten alten Reliefkarten haben diese Überhöhungen, und zwar aus gutem Grund.

Das ist zumindest kein Anlaß, von "billiger Täuschung" zu sprechen und andere Diskussionspartner als leichtgläubig und dumm darzustellen.

 

Gucken wir uns den Wall doch einmal in einer ausführlichen Karte an:

http://images.google.de/imgres?imgu...ages?q=Kalkriese+Wall&svnum=10&hl=de&lr=&sa=N


Die Karte war mir selbst neu. Zum einen lässt sich - wie ich schon oft beschrieben habe - erkennen, dass der Wall eindeutig eine (meinetwegen auch sanfte) Hügelkuppe abschirmte - siehe Höhenmeter 65 - und eben nicht dem Hellweg folgte.
Auf der unteren Karte mit dem genauen Grabungsschnitt sind die Lücken im Wall zu sehen.
Dort ist auch zu sehen, dass es sich bei dem ominösen und umstrittenen Graben keineswegs um eine durchgehende Linie handelte. Der Graben lehnt sich direkt an den Wall an, es fehlt die für römische Militärlager typische Berme. Der Graben zieht in die Lücken rein, was eigentlich keinen Sinn macht - außer es war tatsächlich ein Drainagegraben, auf dem Wasser talwärts geflossen wäre. Persönlich frage ich mich auch, ob es sich nicht einfach um den Ausbruchgraben vom Wall halten könnte, aber das können Archäologen sicher kompetenter beurteilen.
Jetzt aber kommt das Entscheidende: Ein Wallstück weist Pfostenlöcher auf, die auf der Karte als Brustwehr gedeutet sind. Selbst wenn man dieser Deutung nicht folgt (es handelte sich ja nicht mehr um hoch stehende Pfosten), so war die Konstruktion der Pfostenfront eindeutig gegen das Tal gerichtet!
Einräumen möchte ich - da man hier auch Spuren einer früheren Siedlung gefunden wurden - dass es sich durchaus um eine einigermaßen bewohnte und nicht völlig einsame Region gehandelt haben mag.
Und noch zur leidigen Diskussion römisch-germanisch: der Grassodenwall war nun wirklich keine komplizierte Wallanlage und dass Anlegen von Wallanlagen zur Befestigung war den Völkern seit der Jungsteinzeit bekannt.

Nach Inspektion dieser Karte (ich kannte nur die weniger detaillierte aus einem anderen Buch) kann eigentlich gar kein Zweifel mehr daran bestehen, dass dieser Wall gegen das Tal gerichtet war, in dem die Schlacht stattfand und wo die Römer entlang zogen. Mehr nicht. Ob hier nun die Varusschlacht war oder nicht, darüber sagt uns der Wall sowieso nichts, und ebensowenig sagt er etwas zur Pontes Longi-Textstelle aus!

So, dass war jetzt mein abschließender Kommentar zum Thema Grassodenwall.

 

Danke Cherusker

Dann ist ja klarer warum man manches anders sieht. Dann hat man was zum debattieren, vergleichen und abwägen. Und wo Meinung gegen Meinung steht, muss man`s halt auch mal stehen lassen bis (neues) Beweismaterial vorliegt.

Herzlicher Gruß, Martin

 

Quellennachbauseminar

Hallo Cato,

Triebe die Modellschnitzer und Ausstellungsmacher eine Nachbauwut Dioscher Text-Quellen, hätten sie auf dem Gelände wohl fleißig "Baumriesen dicht nebeneinander" und "Dickicht" pflanzen müssen. Die Herren und Damen Kalkriese haben aber krüppliges Weidengestrüpp verbuddeln lassen mit reichlich Platz zum hindurchlaufen ... (Da haben die Macher wohl geschluddert und ein wesentliches Quellen-Detail übersehen ... ;-)

Zum Attribut "leichtgläubig".
Ganz einfach Cato, nein.
Im Gegenteil - hübsch skeptisch.
Wovon Deine Position halt auch ein Portiönchen abbekommt.

Herzlicher Gruß, Martin

 

Zwischen 1993 und 2003 ist einiges passiert....

Lieber Ashigaru,

vielen Dank für die Karten. Leider muss ich Dich darauf hinweisen, dass Du Deine Schlüsse etwas voreilig ziehst. Mir wird jetzt klar, warum wir die ganze Zeit aneinander vorbei reden, denn die Zeichnung des Walles, die Du zur Grundlage nimmst ist völlig veraltet (1993). Sie stellt nur einen einzigen Bogen dar, der gegen das Tal weist und der die Forscher zu den bekannten Aussagen kommen ließ. Mittelwerweile gibt es jedoch neue Zeichnungen zum Wall (2003) die zeigen, dass es sich um eine 400m lange mäandrierende Anlage handelt (mit mäandrierend meine ich "geschlängelt"). Die Enden biegen zum Erstaunen der Forscher nicht zum Berg hin, sondern zum Sumpf hin ab. „Unerwartet war die Form der Enden (des Walles), denn sie verliefen sehr geradlinig, beinahe parallel zum Bach, nach Nordosten bzw. Nordwesten.“ Dr. Susanne Wilbers-Rost, in: Die Kunde, Band 54, Oldenburg 2003, S.131 Eine Berme gibt es übrigens auch. Dass sich die Brustwehr scheinbar im hinteren Drittel befindet hat sich auch schon geklärt, da hier der Wall samt Wehr im laufe der Zeit Richtung Tal gerutscht ist. An anderen Stellen des Walles befindet sich die Brustwehr noch auf der richtigen Seite. Sie ist übrigens keine durchgehende Palisade, sondern bestand aus miteinander verbundenen einzelnen Holzpfählen (pila muralia). Dass auf der Internetseite veraltete Karten dargestellt werden, die zu Missverständnissen beitragen, ist wirklich schade.
Gruss Cato

 

Hallo,
ich formuliere es so drastisch, weil ich die Anwesenden zu Skepsis und Kritikfähigkeit anregen will. Als mündiger Bürger sollte man in der Lage sein, nicht alles zu glauben, was in der Zeitung steht, nur weil es irgendein Politiker, Professor oder sonstwer gesagt hat. Man sollte die Intention berücksichtigen, die dahinter stehen könnte. (Soviel übrigens zur Quellenkritik). In Kalkriese sind dieses offensichtlich touristisch-ökonomische Interessen. Deshalb diese unpräzise und deduktive Arbeitsweise, die alles andere als wissenschaftlich ist, was sich auch in der Ausstellung niederschlägt.
Bitte, liebe Gläubigen, prüft und wägt ab, bevor ihr die Aussagen der Forscher einfach akzeptiert.

Gruß Cato

 

@ Cato: wo gibts diese Karte denn? Ich kenne eine grobe (von 1997, glaube ich), auf der die Verlängerung des Walls zu sehen ist. Er "mäandriert" dort in der Tat, aber auch auf dem gleichen Höhenlevel, und meines Wissens stets zum Tal gewölbt, wobei du mit den Wallenden recht haben könntest (weiß ich nicht mehr genau).

Verstehe nicht was du damit sagen willst, Pfostenlöcher können nicht "rutschen" und der Wall sich nicht drehen. Die Pfostenfront ist nun mal talwärts gerichtet, wie das an den anderen Stellen aussschaut, kann ich ohne die andere Karte nicht sagen.

 

Hallo Ashigaru,

der Wall mäandriert und wölbt sich somit abwechselnd zum Tal und zum Berg. An den Enden winkelt er jedoch zum Sumpf hin ab (siehe Zitat von Wilbers-Rost des vorherigen Beitrages). Der ganze Wall war ursprünglich etwa 5 m breit und 1,50 m hoch, heute misst er bis zu 16 m (!) Länge und lediglich 0,10m Höhe. Das heißt er hat sich in 2000 Jahren erheblich bewegt, samt Funden und Befunden. Die Zeichnung von 2003 kann ich Dir gerne per e-mail zusenden.
Es handelt sich bei besagten Vertiefungen sowohl um Spitzgräben, als auch um Gruben. Wenn die Germanen,wie Tacitus für die Schlacht bei den pontes longi schrieb, die Bergbäche umleiteten, um den Wall zu unterspülen, waren diese Vertiefungen zugleich Annäherungshindernisse als auch Drainageanlagen.


Gruß Cato

 

Ansonsten möchte ich noch darauf verweisen, dass ich schon einmal geschrieben habe, wie der Wall "germanisch" wurde.

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=155696#post155696

Gruß Cato