Spanischer Bürgerkrieg / Internationale Brigade

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von xNilsx, 24. Juli 2011.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nochmals, es spielt keine Rolle ob der erste Nagant am 1. oder am 15. Oktober 1936 in Spanien ankam.
    Am 27. August jedenfalls kam der 1. sowjetrussische Botschafter überhaupt nach Spanien. Die Kommunistische Partei hatte vor dem Bürgerkrieg in Spanien lediglich ein paar Tausend Mitglieder und spielte überhaupt keine Rolle. In der Sowjetunion gab es aber schon im August 1936 große öffentliche Geld-Sammlungen "humanitäre Hilfe für Spanien".
    Stalin hat da natürlich nicht geschnuppert, oder sonst etwas, insofern bitte ich meine Darstellung als nicht geschrieben zu betrachten,
    sondern als Machtpolitiker lediglich gerechnet und kalkuliert.

    Wo das Verständnisprobleme liegen sollen, weiß ich nicht. Kannst im Zweifel ja fragen.
    Populärwissenschaftlich ja, veraltet nein. Größere Fehler sind jedenfalls nicht enthalten.

    Im übrigen, das Thema gehört Dir.
     
  2. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Zitat Thanepower: "Bei Deinen Quellen wird es Dir sicherlich ein leichtes sein, diesen Zusammenhang der Francistisches Terrors und den damit zusammenhängenden tausenden von Toten zu den anderen Aktionen, die Du aufführst, herzustellen."
    DIESEN ZUSAMMENHANG gibt es nicht: Bei den zitierten Massakern usw. der Stalinisten in Spanien ging es doch um Mord, Folter etc. an Leuten, die gegen Franco kämpften. Wie um alles in der Welt soll man das mit den Aktionen Francos erklären?
    Natürlich haben Stalis Schergen viele Verbrechen an Franco-Anhöngern und auch völlig Unbeteiligten verübt, aber bei den Säuberungen innerhalb der Internationalen Brigaden ging es um Mord, Folter etc. an Leuten, die keinesfalls zum Lager Francos gehörten, sondern zu den Republikanern.
    Das ist nicht im Kontext zur Diktatur Francos zu sehen, (diesen Kontext gibt es in dem Fall nämlich gar nicht) sondern im Kontext der Stalinistischen Säuberungen in der UdSSR.

    Bitte nicht vergessen zu erwähnen, dass die Sowjetunion für ihre Waffenlieferungen den gesamten spanischen Goldschatz einbeheilt.
    Der Finnazminister der Republik, Juan Negrin, hatte die Idee, den spanischen Goldschatz vor den Nationalisten in Sicherheit bringen zu lassen - ausgerechnet in die UdSSR. Der spanische Goldschatz war der viertgrößte der Welt mit einem Wert von damals 600 Millionen Dollar. In großer Geheimhaltung wurden in Caratagena 7800 Kisten mit je 65 Kilogramm Gold auf vier sowjetische Frachter verladen. je ein Beamter des spanischen Finanzministeriusm fuhr mit und wurde in der UdSSR für den Rest des Bürgerkrieges gefangengehalten.
    Stalin frohlockte schon damals. "Die werden ihr Gold genausowenig wiedersehen, wie sie ihre Ohren sehen können."
    Nun war das Verbringen des Goldschatzes in die UdSSR zweifellos eine dumme Idee von Negrin, denn die sowjetische Staatsführung verweigerte die Herausgabe (auch nach dem Tode Stalins) mit dem Hinweis auf die Waffenlieferungen.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @ Gunny: Die restlichen Frage, die ich Dir gestellt habe, stehen die nicht als vorgefertigte Antwort in Deinem "Schwarzbuch des Kommunismus?"

    Und der Hinweis, dass die Verbrechen Francos, die im Rahmen des Spanischen Bürgerkrieg stattgefunden haben und einen deutlich größeren Umfang aufwiesen wie die entsprechenden republikanischen Verbrechen, nicht weiter relevant sind, ist schon eine ziemlich dreiste Leugnung der Bedeutung dieser Verbrechen für den Spanischen Bürgerkrieg.

    Bürgerkriegsparteien agieren nie in einem luftleeren Raum, sondern immer im Rahmen von Aktion und Reaktionen. Und normalerweise auch im Kontext der bisherigen regionalen Konflikte. Und genau auf dieser Linie liegen die Konflikte zwischen der Republik und einzelnen regionalen Gruppierungen und unter anderem auch den in Teilen des Landes (Baskanland etc.) anarcho-syndikalistischen Gruppierungen.

    Der Umfang und die Zielsetzungen dieser Konflikt muss im einzelnen Betrachtet werden entspricht aber nicht ansatzweise Deiner Darstellung, wenn man Schauff und Graham folgen will.

    Aber derartige tiefergehende Betrachtungen passen wohl nicht in ein etwas simpliziertes Feindbild.

    Nebenbei, dass Waffen gekauft werden, zu Weltmarktpreisen, sollte Dir ja wohl bekannt sein oder?? Franco mußte seine auch bezahlen, wenngleich zu anderen Konditionen.

    Aber dann müßten wir in die Industriepolitik des 3. Reichs auf der iberischen Halbinsel einsteigen und ich befürchte Dein Schwarzbuch bietet wenig Informationen zu dem Thema

    Und sicherlich kennst Du auch die Diskussion über die Umrechnungsprobleme bei der Berechnung der Weltmarktpreise.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2011
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  4. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Zitat Thanepower: "Und der Hinweis, dass die Verbrechen Francos, die im Rahmen des Spanischen Bürgerkrieg stattgefunden haben und einen deutlich größeren Umfang aufwiesen wie die entsprechenden republikanischen Verbrechen, ist schon eine ziemlich dreiste Leugnung der damaligen Verbrechen. "
    Du willst mich wohl absichtlich missverstehen: es geht nicht um eine Gegenüberstellung von Verbrechen Francos an Republikanen und vice versa, sondern um Verbrechen Stalins und seiner Schergen an Republikanern, Francogegnern etc.
    Die Mitglieder der Internationalen Brigaden, die von NKWD etc. umgebracht wurden (auf Geheiß Stalins), gehörten doch nicht zu Franco.
    Im Gegenteil hat Stalin der republikanischen Bewegung durch die Ausdehnung seiner Säuberungen auf Spanien viel von ihrer Kampfkraft geraubt und damit vermutlich auch zum Sieg Francos beigetragen.
    Übrigens handelt es sich bei den Ausführungen im "Schwarzbuch des Kommunismus" nicht um vorgefertiget Antworten, sondern um detailliert aufgeführte Fakten. Solltest Du mal lesen.
    Natürlich werden Waffen zu Weltmarktpreisen gekauft, allerdings war das Einbehalten des spanischen Goldschatzes schlichter Raub.
    Der Waffenkauf, etwa zwischen den USA und Großbritannien im II. Weltkrieg, war ganz anders geregelt. Als die Goldvorräte in die UdSSR verbracht wurden, sollten sie vor dem Zugriff Francos entzogen werden. Die Sowjetführung behielt sie einfach ein und präsentierte in den 50er Jahren das Märchen vom Waffenkauf.
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Natürlich !! und schon gar nicht bin ich bereit mich auf Deine unsinnige Argumentation einzulassen.

    Es stört mich bei Deiner Form von Geschichtsbetrachtung, dass Geschichte lediglich aus der Perspektive des Schwarzbuch des Kommunismus einseitig interpretiert wird. Und die restliche Dimension des historischen Ereignisses völlig ausblendet.

    Der Spanische Bürgerkrieg hat sehr komplexe politische und soziale Voraussetzungen und auch ein Teil der politischen Gewalt unterliegt diesen Voraussetzungen. Dieses wäre eine Selbstverständlichkeit für eine angemessene Bewertung der damaligen Situation der internationalen Brigaden, die jedoch die Dimension des GF ein wenig sprengen würde.

    Es wird das Wirken des NKWD isoliert betrachtet und einzelne Aktionen aus dem Kontext herausgelöst und unter ideologischen Gesichtspunkten reinterpretiert. Eine sachliche Bewertung wäre da wesentlich hilfreicher. Ich werde es versuchen nachzureichen, allerdings ist das mit etwas mehr Aufwand verbunden wie das Zitieren des Schwarzbuchs.

    Und die Vermutung, dass Stalin zum Scheitern der Republik beigetragen haben könne, ist gemessen an den Hilfslieferungen nicht in Übereinstimmung mit der Sichtweise von Schauff und Graham, die etwas komptenter einzuschätzen sind als das Schwarzbuch des Kommunismus im Hinblick auf die Darstellung des Spanischen Bürgerkrieg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2011
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  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OK, nix dagegen.
    Wobei die Entsendung des Botschafters einschließlich vorhergegangener Beschlussfassung fehlt. Nun könnte es ja sein, dass dies schon mit der Volksfrontregierung vor dem Putsch vereinbart war. Sonst wäre das zeitliche Zusammmentreffen jedenfalls bemerkenswert.

    OT: Ich hatte einen ehemaligen Interbrigadisten einst als väterlichen Freund. Kaufmännische Lehre, SPD, dann zur damals neuen Arbeitsverwaltung, wo er natürlich 33 flog und 34 nach Spanien emigrierte.
    Außerdem war mein Onkel bei der Condor. Lediglich ein paar Monate wie üblich, aber mit lebenslangen Freundschaften in Spanien.
    Insofern hat mich dies Thema brennend interessiert,
    ..... aber naja, laß ich es halt.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frage der exakten Lieferzeitpunkte als Beginn des Engagements ist ja nun geklärt.

    Die Botschafterfrage ist bei der Frage der Entscheidung für die Belieferung als sowjetisches Engagement nur ein randweises Indiz, ein Baustein unter vielen. Für die Komplexität dieser Frage des Entscheidungsprozesses in Moskau, die Jaenecke wohl übersieht, ein kleiner Tauchgang zur Literaturangabe unten:

    "Although it is still not known exactly when Stalin decided to send military aid to Spain, the general consensus among historians is that the decision had been made, at the latest, during the first half of September, 1936. According to both Orlov and Krivitsky, Stalin had decided to intervene in Spain as of 13-14 September. It has been found that, on 26 September, the Campeche set sail from the Crimea with military supplies bound for Spain. This was, according to Howson, the first Soviet ship to deliver military aid to Spain. Howson also daims that the Campeche had beenordered to depart at the last minute and Voroshilov supervised the hast y Ioading of military equipment which, again, hints at the probability that the decision to begin supplying the Republic with arms had been made in mid-September. Krivitsky and Orlov, on the other hand, daim that the Neva[*], which set sail on 18 September and arrived at Cartagena on 25 September, 1936, was the first ship to carry arms to Spain while Howson believes that in fact, this ship only carried non-military supplies? In any case, if one were to assume that the Neva was, in fact, the first ship to deliver arms, and that it arrived in Spain on 25 September, one could then argue that the decision to intervene had been made even earlier. Coverdale believes that Stalin decided to intervene in Spain between 20 and 25 August 1936 and supports his argument with the fact that it was from this date onwards that Soviet military advisors and governmental officiaIs began to arrive in Spain. Thomas, on the other hand, daims that "the decision [to intervene] must have been taken sorne time in August since weapons began to reach Spain in mid-October. ...

    It can now be ascertained, with the help of Soviet documents, that on 16 September, 1936, Operation "X" was approved. What is also known is that on 29 September, Stalin approved two important decisions regarding his country's involvement in Spain during a Politburo meeting: the creation of special secret firms in Western Europe, under Krivitsky's supervision and the dispatch of Soviet military advisors to Spain. New research on the subject has only served to cause more controversy as to the exact date of Stalin's decision to intervene in Spain. Yurii Ribalkin claims to have found, in Soviet military archives, proofthat during the 29 September, the Politburo voted on a resolution to send considerable military aid to the Spanish Republic. If this is true, then the issue surrounding the departure of the Campeche, which set sail on 26 September 1936, would need to be looked into further. Novikov mentions that alongside these preparations, the Soviet Union knew that the gold reserves would be sent to Spain for the payment of these supplies. As Krivitsky states, "[Stalin] even made sure before moving that there was enough gold in the Bank of Spain to more than coyer the costs of his material aid."


    Fernandez, The Enigma of the Spanish Civil War - The Motives for Soviet Intervention,
    http://digitool.library.mcgill.ca/thesisfile79763.pdf

    [*] die Frage der Waffenlieferungen mit dem Schiff Neva ist höchst umstritten. Sicher beförderte sie Personal und andere Ausrüstung.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das kann eigentlich nicht stimmen. Es gab eine ganze Reihe von Republikanischen Piloten die bis in die Nachkriegsjahre für die sowjetischen Luftstreitkräfte flogen. Z.B. Vicente Beltran kämpfte bei Moskau und erzielte mehrere Abschüsse, und emigrierte 1958 nach Frankreich.

    Jose Maria Bravo war bis 1948 in der S.L. und wurde als Oberst-Leutnant demobilisiert, war danach spanischehrer in Moskau.

    Neben diesen kämpften noch weitere Spanier in der 1. Luftbrigade, so z.B. Vicente Beltrán Rodrigo, Francisco Benito, Fernando Blanco de la Carrera, Severino Burgueño, Ladislao Duarte Espés, Alfredo Fernández Villalón, Antonio García Cano, Manuel León, Francisco Meroño Pellicer, Isidoro Nájera Montejo, Francisco Paredes und José Pascual Santamaría alles ehemalige republikanische Piloten und dazu einige Mechaniker und sonstiges Bodenpersonal.

    Neben den beiden oben erwähnten haben Ladislao Duarte, Leopoldo Morquillas und Manuel Zarauza als kommandierende Offiziere eigene Einheiten geführt.

    Luis Lavin, Antonio Lecumberri, Ignacio Aguirregoicoa, Isaías Albístegui, Ramón Cianca, José Luis Larrañaga, Eugenio Prieto, Tomás Suárez und Antonio Uribe sind noch als Kinder bzw. Halbwüchsige in die S.U. evakuiert worden und haben erst dort das Fliegen gelernt und sich freiwilig geeldet. Davon sind mehrere gefallen und andere haben den ganzen Krieg durch gekämpft.

    Es haben mindestens um die 90 Spanier als Piloten für die S.U. gekämpft und mindestens 20 davon sind gefallen. Einige hatten hohe Auszeichungen. Jose Maria Bravo flog z.B.als Eskorte für Stalin nach Teheran.

    1948 ist angeblich en Spanischer Pilot mit einer Yak 10 in die Türkei geflüchtet. Darauf hin wurden die restlichen demobilisiert, sind aber nicht im Gulag gelandet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2011
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  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Kann schon stimmen.

    Wobei ich inhaltlich hier nichts beitragen kann. Aber nur von Mathematik und Logik her widersprechen sich Deine Fakten und die von Gunny nicht.

    Wenn es stimmt, daß von 218 Piloten die Mehrheit im Gulag landete - dann bleiben noch durchaus die von Dir genannten 90 für den SU-Kriegseinsatz übrig. Und die, die dabei gefallen sind, entsprechen natürlich auch Gunnys Formulierung, daß sie den Aufenthalt in der SU nicht überlebt haben ...
     
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  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    90 Mann sind definitiv mehr als "eine Handvoll" und von den zahlreichen Kurzbiographien von republikanischen Fliegern die ich gelesen habe, war keiner im Gulag.

    Die Quellen muss ich nachreichen, da ich z.Zt. nicht zugriff zu meinen Büchern habe, es gibt aber ausreichend Literatur und auch einige Internetseiten zum Thema.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aus der Sicht des spanischen Historikers Santos Juliá (Un siglo de España. Política y sociedad, Madrid 1999, S. 117):

    "Nichts verdeutlicht besser das unterschiedliche Gefüge, welche diese zwei Gewalten (Formen der Gewalt) bewegt, wie die Erschießung mit dem Maschinengewehr von 2000 Arbeitern in der Stierkampfarena von Badajoz und der Ermordung von Klerikern in der Provinz Lérida: Bauern zu ermorden war der nicht zurückzuweisende Beweis, der Wiederherstellung der Ordnung; Priester umzubringen zeigte, dass die Revolution im Gange war. Die Exekutionen und Morde, die in der Zone der Aufständischen (Nationalspanier) begangen wurden, gehorchten Entscheidungen, die von militärischen Befehlshabern oder ihren zivilen Verbündeten getroffen worden waren - Karlisten, Monarchisten, Traditionalisten, Katholiken, Faschisten - welche den Tod ihrer Feinde als ein eigenständiges Ziel ansahen. Die Morde und Exekutionen in der loyalen Zone waren im Gegensatz dazu das Ergebnis des Verschwindens der Staatsgewalt und dem Untergang der Normen."

    Originaltext: "Nada revela mejor el distinton engranaje que mueve a esas dos violencias que el ametrallamiento de dos mil trabajadores en la plaza de toros de Badajoz y la matanza de clérigos en la provinicia de Lérida: matar campesinos era la prueba irrefutable del restablecimiento del orden; matar curas demostraba que la revolución estaba en marcha. Las ejecuciones y asesinatos cometidos en la zona rebelde obedecieron a decisiones tomadas por mandos militares o por sus aliados civiles - carlistas, monárquicos, tradicionalistas, católicos, fascistas - que consideraron la muerte de sus enemigos como un fin en sí mismo. Los asesinatos y ejecucuiones en la zona leal fueron, por el contrario, resultado de la desaparición del Estado, del hundimiento de las normas."
     
  13. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das ist richtig, aber auch kein Widerspruch zu Gunny.

    Seine Zählung war: 218 Flieger kamen zur Ausbildung in die SU. Die wurden nach Bürgerkriegsende dann vor die Wahl Ausreisen oder Bleiben gestellt. Und von der Gruppe der Heimkehrwilligen wanderte die Mehrheit ins Gulag.

    Das ist überhaupt kein Widerspruch zu Deinen Zahlen, daß von den Bleibewilligen 90 später für die SU gekämpft haben.

    Die "Handvoll" (bzw. bei Gunny "ein halbes Dutzend") bezieht sich aber auf eine andere Gruppe. Nämlich diejenigen der 218, die den SU-Aufenthalt überlebt haben. Diejenigen der 90, die im Krieg gefallen sind, haben ihren Aufenthalt schon einmal nicht überlebt. Der Verbleib der übrigen ist erst einmal unklar (wurde jedenfalls nicht in dieser Diskussion angesprochen).

    Konkret zwei Fälle wurden benannt, daß Leute wieder lebendig aus der SU rausgekommen sind: Vicente Beltran, der 1958 nach Frankreich auswandern durfte. Und er ungenannte Pilot, der in die Türkei geflüchtet ist.
    Also erst einmal kein Widerspruch zum halben Dutzend.


    Noch einmal: Ich kann die Materie inhaltlich überhaupt nicht beurteilen. Ich wollte nur das Mißverständnis auflösen - Eure Aussagen können nämlich durchaus zusammenpassen.
     
  14. Niglaes

    Niglaes Neues Mitglied

    Nicht zu vergessen, das Katalonien in Spanien Austragungsort einer kommunistischen internationalen Sportveranstaltung war. Es befanden sich daher neben der sowjetischen Sportlerdelegation noch zahlreiche weitere kommunistische Sportler und Sportfunktionäre im Land. Diese bildeten dann später mehrheitlich den Grundstock der "Internationalen Brigaden"

    Beleg: Doku auf Phonix zum Jahrestag des Spanischen Bürgerkrieges 2007 gesendet 2011.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Kann man dazu einen weiteren Nachweis haben?
    Wo genau war diese kommunistische Sportveranstaltung?
    Barcelona?
    Sorry, aber davon habe ich noch nie gehört.
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja, in Barcelona, die Olimpiada Popular:
    Volksolympiade ? Wikipedia
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Danke Dir.
    Ich habe jetzt nach "Spartakiade" gegoogelt, und natürlich nichts gefunden.

    Aber es war eine Veranstaltung der gewählten spanischen Regierung. Gegenveranstaltung gegen die Qlympiade in Berlin.

    Aber eben keineswegs kommunistisch.
    Wie geschrieben, die Kommunistische Partei spielte vor dem Franco-Putsch keine nennenswerte Rolle in Spanien.
     
  18. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Gerne. So falsch warst du mit der Spartakiade gar nicht unterwegs, über den Dachverband der Roten Sportinternationale wärst du vermutlich fündig geworden. Zur Bedeutung der Olimpiada Popular für die RSI gibts in der Dissertation von André Gouard nachzulesen, die zumindest in Auszügen über Googlebooks zur Verfügung steht:
    Die Rote Sportinternationale, 1921 ... - Google Bücher

    Eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielten die kommunistischen Vereinigungen also durchaus.
     
  19. michaell

    michaell Aktives Mitglied

    Demnach scheint sich die Olimpiada Popular in das Schema anderer kommunistischer Volksfrontaktionen dieser Periode zu fügen, die formal überparteilich waren, tatsächlich aber im Wesentlichen unter kommunistischer Regie standen. Andere Beispiele wären die 'Internationalen Schriftstellerkongresse zur Verteidigung der Kultur' in Paris im Juni 1935 und im Juli 1937 in Valencia, Madrid und Paris. Bezeichnend war ein Vorfall auf dem Pariser Kongress 1935. Nach einer Rede von Gustav Regler erhoben sich die Delegierten und begannen spontan, die 'Internationale' zu singen. Daraufhin soll ihn Johannes R. Becher außer sich vor Wut heruntergemacht haben, dass damit die ganze überparteiliche Fassade der Veranstaltung zunichte gemacht worden sei:

    "Nach Reglers Darstellung fand vier Tage darauf eine Versammlung seiner Parteizelle statt, wo er wegen seiner Aktion eine scharfe Abfuhr erhielt. 'Es ist nicht Sache eines einzelnen Genossen, zu bestimmen, wann die Internationale gesungen wird, besonders jetzt nicht, wo wir eine Volksfront haben und uns zurückhalten müssen', teilte der Parteisprecher Regler mit. Auf Reglers Antwort, das Singen sei spontan entstanden, sei den Anwesenden in diesem Augenblick aus dem Herzen gekommen, bemerkte Anna Seghers, 'Das ist ein sentimentaler Quatsch, wir reden hier von einem Problem der Taktik.' Alexander Abusch nahm als letzter zu diesem Thema das Wort: 'Wir sind in einer Periode der Tarnung. Wer die Tarnung aufdeckt, ist ein Konterrevolutionär.'"

    David Pike, Deutsche Schriftsteller im sowjetischen Exil 1933-1945, Frankfurt a.M. 1981, S. 151f.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2011
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Na wenn Leon Blum das gewußt hätte, dass er unter "kommunistischer Regie" stand...:still:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Volksfront

    Ich will gar nicht nach dem Schema (wurde das empirisch untersucht oder wie kam es zu der Identifikation eines Schemas) und den vielen anderen Beispielen und den konkreten Untersuchungen zu den Machtverhältnissen fragen. :S
     

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