Spekulative Lagergeometrie der Römer in Germanien

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 8. Mai 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deine Hypothese ist, dass die Standort nicht gewählt wurden, weil sie sich gerade so ergaben (aufgrund von Zugang zu Wasser, günstigen Standortbedingungen, Marschleistungen, Anbindung ans vorrömische und römische Verkehrsnetz), sondern weil sie am Zeichentisch geplant wurden (ja, ich weiß, du hast niemals von Zeichentischen gesprochen, empöre dich also nicht gleich wieder, aber deine Geraden-These läuft genau darauf hinaus).

    Caesar hat z.T. bis zu 60 km an einem Tag marschieren lassen, das kann man natürlich nicht jeden Tag machen. 23 km sind also kein Gewaltmarsch. 23 km sind ca. 4 1/2 h. Das heißt nicht, dass ich mit einem römischen legionär tauschen und mit ca. 40 kg Marschgepäck 23 km laufen wollte, mir reichen meist schon die 16 - 18 kg die ich auf reisen auf meinem Rücken schultere.
    Natürlich hat ein militärischer Marschkörper Exploratoren und Leute, die vorausgehen, um einen Lagerplatz vorzubereiten. Aber das ist ja genau das, womit wir dir seit Jahren - immer dann, wenn du mit deiner Leugen-These angedackelt kommst - in den Ohren liegen: Dass die Römer sich vernünftige Lagerplätze gesucht haben und nicht danach, dass die in einer Normentfernung lagen - oder wie bei deiner neuen These - entlang einer (letztlich ja nur gedachten) Linie.

    Darum geht es doch gar nicht. Du hast in dieser Diskussion als erstes von Portolankarten gesprochen aber mir dann "Derailing" vorgeworfen, als ich deiner Darstellung widersprach, so als hätte ich die Portolane in die Diskussion eingeführt. Es geht also in erster Linie darum, dass wir über Portolane diskutiert haben, sondern dass du mir "Derailing" vorgeworfen hast, obwohl du selbst der Urheber dieses "Derailings" warst. Wenn du eingesehen hast, dass das Einbringen der Portolane in die Diskussion ein Griff ins Klo war, dann werde ich in dieser Diskussion kein Wort mehr über Portolane verlieren. Wenn du es nicht einsiehst, wahrscheinlich schon.

    Auch das ist eine Aussage, die man so nicht stehen lassen kann. Wahrscheinlich gab es eine solche Karte. Wir wissen es aber nicht genau, denn sie ist nicht erhalten. In der althistorischen Forschung gibt es dazu verschiedene Positionen, die auch jeweils begründet werden:
    - es gab keine Karte sondern nur eine Auflistung von Entfernungsangaben
    - es gab eine Karte und die muss man sich ähnlich wie die tabula Peutingeriana vorstellen, bzw. die tabula Peutingeriana geht auf eine Kopie der Wandkarte zurück
    - es gab eine Karte und die wurde in den mittelalterlichen T-O- oder Rad-Karten tradiert. Letzteres dürfte die verbreitetste und auch wahrscheinlichste Position sein.

    Plinius schreibt darüber folgendes:

    Agrippam quidem in tanta viri diligentia praeterque in hoc opere cura, cum orbem terrarum urbi spectandum propositurus esset, errasse quis credat et cum eo Divum Augustum? is namque conplexam eum porticum ex destinatione et commentariis M. Agrippae a sorore eius inchoatam peregit.​

    Wer sollte nun wohl glauben, dass Agrippa bei seinem grossen Fleiß und der besonderen Sorgfalt, die er einer
    Arbeit widmete, mit welcher er den ganzen Erdkreis der Stadt Rom zur Ansicht vorzulegen gedachte, und mit ihm der vergöttlichte Augustus sich geirrt habe? Denn dieser vollendete den nach dem Plan und den Schriften des M. Agrippa von dessen Schwester begonnenen Bau des Porticus, der eben jene Angaben enthält.​

    Ich schließe mich der dritten Position an, also dass es eine Karte gab und diese sich wahrscheinlich in den mittelalterlichen T-O-Karten gespiegelt findet. Denn es ist vom orbis, vom Erdkreis die Rede. Zudem gehen die T-O-Karten auf Isidor zurück und der versuchte ja in erster Linie das Wissen der antiken Welt zu bewahren.

    Die meiste Zeit ist der Limes in Europa ein nasser Limes, d.h. er schmiegt sich an Rhein und Donau an. Der von dir angesprochene Abschnitt gehört zum Teil des Limes, wo die Römer die Strecke, die der Limes sonst hätte nehmen müssen, radikal verkürzten. Das war ökonomisch. Sofern du aber keinen Nachweis über die schurgeraden Streckenverläufe der Wege in Westfalen vorweist - die Römer kamen ja nicht in ein Niemandsland, Wege gab es spätestens seit der Bronzezeit - hat die Geradenführeung keinen Sinn. Die Römer nutzten die alten Wege, sie legten auch neue an. Aber dass sie ein Interesse an Konzentrik gehabt hätten oder Lager auf schurgeraden Linien anlegten, wenn diese nicht den dorthinführenden Wegen entsprachen, erschließt sich nicht. Gerade wenn du Vetera - an der Mündung der Lippe in den Rhein - und die Lippe als Aufmarschgebiet in Berücksichtigung nimmst, muss doch klar sein, dass eine gedachte Linie zwischen Mündung und Quelle sowie eine Verlängerung dieser Linie immer wieder auf römische Spuren stoßen muss, die Linie Vetera - Holsterhausen - Olfen - Anreppen also natürlich kein Zufall ist, sondern einfah deshalb, weil es Orte am Hauptgütertransportweg der Aufmarschstraße sind. Und wenn du die Orte miteinbeziehst, die nicht auf deiner Linie liegen, ergibt sich dann auch ein ganz anderes Bild. Eben eines, welches viel mehr dem Lippeverlauf entspricht. Logischerweise.
     
  2. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Um ein zu Divicos Punkten vergleichbares Setup zu erreichen habe ich alle Klostergründungen in einem ähnlichen geographischen Raum die ich auf die Schnelle aus der Wiki finden konnte in GE eingetragen. Genau wie die römischen Plätze werden die Klöster Teil eines von Menschen gemachten Verkehrsnetzes gewesen sein. Ich habe anschließend alle Klöster untereinander mit Dreier-Linien verbinden können. Manche nicht so genau wie die Linien von Divico, dafür habe ich es aber unterlassen in der Umgebung der Klöster nach passenderen Alternativpunkten zu suchen so wie Divico es bei Haltern, Vetera oder Holsterhausen gemacht hat. Zugleich habe ich meine Grundgesamtheit bezüglich Kategorie (Klöster) und genauer Anzahl (Alle Klöster aus Wki) definiert.

    Vorläufige Schlussfolgerung meinerseits. In einem anthropogenen Verkehrsnetz lassen sich offenbar im hohen Maße Drei-Punkte-Geraden über Stationen des Netzes bilden.


    [​IMG]
    Gruß
    jchatt
     
    Apvar gefällt das.
  3. MajorQuimby

    MajorQuimby Neues Mitglied

    Gibt es dafür Quellen?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :D
    Alfirins Posting basiert auf einer Reihe von Themen, in denen Divico bereits ähnliche Thesen angestoßen hat. Er ironisiert damit Divicos Modell, dessen einziger Anlass aus Sicht der meisten hier ist, dass Divico es erstellen kann. Divico sieht eher einen römischen Masterplan dahinter, den die meisten anderen nicht sehen. Manche sind dabei wohlwollender als andere, was natürlich auch an der Metadebatte liegt, also daran, dass Divico bereits mehrere ähnliche Thesen angestoßen hat, die alle bisher mehr oder weniger das gleiche Ergebnis hatten.
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Frau Tremmel wird diese Formulierung gewählt haben, weil die Archäologen am LWL wie ihre niedersächsischen Kollegen von Tagesmärschen à 20 km ausgehen, wie mehrfach zu lesen war.
    Nur ist das nicht die Meinung der zuständigen Fachleute — Bettina Tremmel über Olfen:

    "Die Distanz zu Haltern und Oberaden beträgt jeweils etwa 20 km und damit je einen Tagesmarsch."
    [1]

    Falls Du es nicht gemerkt hast: Die von Dir angesprochene Leugenthese hat sich soeben als besser erwiesen, als die 20-km-These der Archäologen — liegen doch die 23 km zwischen Anreppen und Sennestadt näher bei 10 Leugen (22.2 km) als bei 20 km. Darum spricht Frau Tremmel von einem Gewaltmarsch, ich hingegen von einem etwas gedehntem aber ansonsten normalen 10-Leugen-Marsch.

    Hypothesen müssen nicht richtig sein — sie müssen hilfreich sein!
    Niemand hat von Wegen gesprochen. Es geht hier zunächst nur um Luftlinien. Man hätte wohl kaum eine Straße über die Sparrenberger Egge gebaut.

    [1] Bettina Tremmel: Olfen-Sülsen – ein neues Römerlager aus der Zeit der Drususfeldzüge [PDF]
     
  6. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    @Divico: Wäre schön, wenn Du mal auf meinen Beitrag anworten würdest.
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Als Gauss die Niedersächsische Landesaufnahme begann, stieg er zu allererst auf Berge und zog Linien. Die waren auch in der Natur nicht sichtbar — aber auf seinem Messtisch.

    In meinem Vermessungskurs war es ebenso. In mehreren Gruppen haben wir uns nachts auf Hügeln am Rand des Vermessungsgebietes positioniert und dann jeweils reihum Signale mit der Taschenlampe gegeben. Die Römer hätten Fackeln nutzen können. Überhaupt wird ein Großteil der römischen Vermessung nachts erfolgt sein, da man die Gestirne zum Einnorden benötigte.
    Wir wissen ja nicht, was noch geplant war. Das Faszinierende an Westfalen/Südniedersachsen ist doch, dass der Versuch der Provinzbildung abgebrochen wurde und wir jetzt den Zustand bis zum finalen Jahr 16 n. Chr. praktisch eingefroren vorfinden. Da gibt es keine zivilen römischen Siedlungen, Mansiones oder Villae — nichts, das den Blick auf die rein staatlich-militärische Planung der ersten (und hier auch letzten) Phase verfälschen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2019 um 17:06 Uhr
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An Spekulationen darüber, die der Autor des Welt-Artikels auf einen "Gewaltmarsch" kommt, will ich mich nicht beteiligen. "Etwa 20 km" sind "etwa 20 km". Ich weiß nicht, wie das bei euch in der Schweiz ist, aber wenn man in NRW "etwa 20" km sagt, dann können das auch 18 oder 25 km sein. Dass in diesem Bereich ein normaler Tagesmarsch sich abspielt, ist zu erwarten und normal. Jedenfalls macht eine halbe Stunde mehr (also 3 km) aus einem normalen Tagesmarsch keinen Gewaltarsch. Also letztlich eine Diskussion um des Kaisers Bart. Nicht normal ist, zu erwarten, dass die römische Legion sagte: "Wir laufen jeden Tag n Schritt und keinen Schritt n+1 weiter."

    Ich habe nie geschrieben, dass Hypothesen "richtig" sein müssen. Das wäre ja auch absurd. Thesen müssen begründet sein und das Ziel muss sein, sie zu be- oder zu widerlegen. Mit einer Hyothese kann man aber niemals etwas belegen. Und das ist genau der Punkt, den ich dir wiederholt schon vorgeworfen habe. Dass du immer wieder versuchst, Hypothesen mit anderen Hypothesen zu belegen. Das sind die wissenschaftlich unzulässigen Hilfs- oder ad hoc-Hypothesen.

    Du kannst natürlich sagen: Ich stelle fest, dass die drei Lager A, B und C auf einer Linie liegen. Dann kannst du auch die Hypothese bilden, das das mit Absicht geschieht. Was unzulässig ist, ist zu sagen: Weil die Datierung der Lager damit nicht übereinstimmt, ist die Datierung falsch. Das wäre eine Hilfshypothese B, die allein daraus begründet wäre, dass du sie benötigst um die These A zu stützen.

    Die Frage ist natürlich, warum du überhaupt auf die Idee kommst, Geraden durch die Landschaft zu ziehen und konzentrische Kreise durch sie zu schlagen. Die Idee an sich ist schon irgendwie ein bisschen balla-balla.

    Aber das ist doch gerade der Punkt: Wenn es sich um Wegstrecken handelte, dann könnte man hinter deiner These wenigstens eine ökonomische Begründung sehen. Das wussten auch die Römer, dass die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten die Gerade ist. Nur: Wenn man die Gerade gar nicht nutzt oder aufgrund der physischen Topographie gar nicht nutzen kann, um von A nach B zu gelangen, dann ergibt es auch üüberhaupt keinen Sinn, die Punkte A und B als Teil einer Geraden zu verstehen. Das genau ist die Frage nach dem Cui bono, nach dem Warum, die - und das ist der Grund für den Frust vieler Leute in den Diskussionen mit dir - du nie beantwortest, die du aber erst würdest beantworten müssen, damit deine Thesen eine echte Begründung hätten.
     
  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich bin mal gespannt welchen Vermessungskurs die Römer vor 2000 Jahren besucht haben um die Widersprüche zwischen ihren Fackelnund der Euklidischen Geometrie zu erklären. Vielleicht hat ja schon ein Ururahn von Gauss in Germanie Magna gelebt.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Hatten die Legionäre nicht bereits ein sie bestätigendes Urteil des EuGH römischen obersten Gerichts in der Hinterhand?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2019 um 17:36 Uhr
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Weißt du was mir an dieser Darstellung gefällt? Das das ganze Nonsens ist. Auf einem blanken Blatt sieht es vielleicht vernünftig aus, aber mit der Topographie im Hintergrund sieht man erst recht das einfach über Höhenzüge gegangen werden müsste oder auch mehr Flüsse überquert werden müssten als wenn man die Topographie berücksichtigt oder einheimische Führer nimmt.
     
  12. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Danke @El Quijote, das ist genau der Punkt. @Divico, ich bin immer offen für neue Theorien, die Schwung in die Wissenschaft bringen (nicht nur in Bezug auf Geschichte), selbst wenn sie sich im Nachhinein vielleicht als falsch herausstellen. Allein die Diskussion darüber bringt oft neue Denkanstöße in andere Richtungen. Aber Du äußerst eben bisher keine Theorie (weder eine plausible, noch eine abstruse), warum die Römer die Landschaft ohne Rücksicht auf die Topographie in Raster aufgeteilt und ihre Bauten (Siedlungen, Militärlager, Villae Rusticae) streng anhand dieses Rasters erbaut haben sollen? Da kommt einfach nichts, stattdessen präsentierst Du immer neue Linien und Raster aus anderen Gegenden als Beweis, deren Aussagekraft aber genauso nichtens ist wie die Linien und Raster zuvor. Mit Dir zu diskutieren ist wie Hühnerbrühe mit der Gabel zu essen, der Hunger nach Erkenntnis wird einfach nicht gestillt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2019 um 18:24 Uhr
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Bei uns in der Schweiz ist ein Gewaltmarsch 50 km lang, wobei in der ersten Stunde mindestens 8 km zurückzulegen sind.
    Ja eben — der Begriff Gewaltmarsch ist völlig nebensächlich. In dem Absatz ging es um die vorher erfolgte Aufklärung des künftigen Lagers.

    Dann schauen wir uns doch einmal das Beispiel Sennestadt an. Mit welchem anderen Lager ist es am ehesten zu vergleichen? — doch wohl mit Haltern, wo wir die gleichen Clavicula-Tore finden, zudem hat das dortige Ostlager etwa die gleiche Größe. Wie ich gezeigt habe, liegt Haltern exakt auf der Linie Vetera I—Sennestadt. Der Punkt geht also vorerst an mich.

    Aus diesen Gründen halte ich es auch für viel wahrscheinlicher, dass Sennestadt von Haltern, und nicht von Anreppen her angesteuert wurde. Warum sollte eine Armee von Xanten kommend den unsinnigen Umweg über Anreppen machen, wenn sie von Haltern einfach geradeaus weitermarschierend nach Sennestadt gelangen konnte. Die Versorgung hätte dann über die Ems bei Gütersloh erfolgen können, die hier nebenbei genau 10 Leugen oder 22.2 km von Sennestadt entfernt liegt.
    Stell Dir vor Du solltest im Auftrag des Tribuns eine Straße von A nach B bauen — so gerade wie möglich — wobei B einen Tagesmarsch entfernt liegen soll. Jetzt musst Du doch als zu allererst hergehen und die Ideallinie zwischen den beiden Punkten finden und die Entfernung messen. Dann erst kannst Du schauen, wie Du mit kleinen Abwinkelungen um Hügel und Sümpfe herumkommst. Mit einer einfachen Formel könnte man berechnen, wie man nach einem Abknick etwa um eine Flussbiegung die Ideallinie wiederfindet, um dieser immer möglichst nah zu bleiben.

    Hier noch einmal das Beispiel der römischen Mittellandtraversale in der Schweiz, die sehr schön illustriert was ich meine:

    studen-solothurn.jpg
     
  14. Schleppschreck

    Schleppschreck Aktives Mitglied

    So, nochmal mein Dank @Divico für die Werte, habe jetzt die UTM-Koordinaten berechnen lassen. Die UTM-Koordinaten waren auf der Seite anders angeordnet als die anderen: Erst der Ost-Wert, dann der Nord-Wert. Alle liegen in Zone 32U. Was ich ansonsten machen müßte, das weiß ich nicht. Möchte jetzt Vetera I als Bezugspunkt auf (0,0) setzen und dann die Koordinaten der anderen Orte hierauf beziehen, so daß ich sie in mein Programm einlesen kann.

    Hatte gestern aber schon die Position von Vetera I bei Wikipedia gefunden. Nun habe ich zwei verschiedene Werte für Vetera I.

    Welcher ist denn der richtige? Werde b.a.w. erstmal mit Divicos Werten arbeiten!


    Vetera I** 51° 38′ 47″ N, 6° 28′ 12″ O / 32U E 324961.996 N 5724741.229

    **) Quelle: Wikipedia von mir gelesen

    Vetera I 51°38'32.86"N, 6°28'9.51"E / 32U E 324898.989 N 5724306.129
    Holsterhausen 51°40'31.70"N, 6°56'58.66"E / 32U E 358232.233 N 5726934.679
    Haltern (Ost) 51°45'7.27"N, 7°11'44.53"E / 32U E 375455.560 N 5734997.927
    Olfen* 51° 41′ 13″ N, 7° 21′ 24″ E / 32U E 386402.631 N 5727498.550
    Beckinghausen* 51° 36′ 55,6″ N, 7° 33′ 59,4″ E / 32U E 400750.791 N 5719241.516

    Anreppen 51°44'15.54"N, 8°35'29.27"E / 32U E 471790.183 N 5731938.521
    Sennestadt 51°57'11.55"N, 8°38'3.93"E / 32U E 474876.959 N 5755897.012
    Kneblinghausen 51°29'26.54"N, 8°30'16.04"E / 32U E 465596.033 N 5704511.972
    Sparrenb. Egge* 52° 0′ 11,9″ N, 8° 32′ 41,5″ E / 32U E 468756.841 N 5761503.707
    Kring 51°22'45.38"N, 9°42'41.71"E / 32U E 549523.245 N 5692243.018

    Barkhausen* 52° 15′ 25,6″ N, 8° 54′ 43,7″ E / 32U E 494002.912 N 5789639.093
    Wilkenburg 52°18'20.46"N, 9°45'20.11"E / 32U E 551516.959 N 5795306.830

    *) Quelle: Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2019 um 20:11 Uhr
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Gute Wahl! Hier der Unterschied:

    vetera-I.jpg

    [Edit] Du könntest natürlich auch die WGS84-Koordinaten in Tim-Online eingeben, dazu muss man allerdings die Suchmaske auf Koordinaten umstellen und das trennende Komma durch ein Semikolon ersetzen. Das hätte den Vorteil, dass Du das Geländemodell unterlegen kannst und so gewisse gut sichtbare Anlagen wie Sparrenberger Egge oder Sennestadt überprüfen und gegebenfalls nachjustieren könntest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2019 um 20:39 Uhr
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    @Schleppschreck, ich sehe soeben, dass die Wikipedia-Koordinaten von Sparrenberger Egge auch leicht daneben sind. Laut Geländemodell in Tim-Online sind diese Zahlen korrekt:
    52.00348° N, 8.54523° E

    sparregge.jpg

    [Edit] Vorsicht, Tim-Online speichert nicht automatisch!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2019 um 21:53 Uhr
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Das von Dir Vetera I genannte Lager ist unter Nero erbaut. Es gibt auf dem Gelände aber noch Spuren von mindestens vier weiteren älteren Lagern, deren Ausmasse aber nicht genau bekannt sind. Welches soll es denn sein ?
     
    Divico gefällt das.
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die römische Limitation und die damit einhergehende Aufteilung der Landschaft in Raster ist eine Tatsache. Da braucht es keine Theorie.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Limitation_(Vermessung)
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Falls Du genauere Informationen zu den verschieden Grabensystemen hast, wäre natürlich der Mittelpunkt des augusteischen Lagers von Interesse ;)

    [Edit] Mittlerweile bin ich selbst fündig geworden. Einverstanden, wenn wir den Punkt zum roten X verlagern? Das sollte etwa die Mitte des ersten Lagers sein, oder?
    fig13X.jpg

    Das wäre dann etwa 51°38'42.81"N, 6°28'22.54"E

    [Edit 2] Hier noch das fällige Update der KMZ-Daten:
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2019 um 23:25 Uhr
  20. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    (Hervorhebung von mir)

    Wie die Legionäre marschierten? Aber weil (D)ein in Sennestadt zentrierter 10-Leugen-Großkreis die Ems bei Gütersloh berührt, soll die Versorgung über eben diesen Fluss sinnig sein?! Wie darf ich mir das vorstellen?
    Für bis zu 25.000 Mann wird Futter & Co. in Vetera in Lastkähne gestaut und über die Lippe bis Haltern gestakt, dann wird aufgezäumt um irgendwohin zur Ems zu marschieren, dann wieder eingeschifft bis Gütersloh, um schließlich erneut aufzuzäumen um nach Sennestadt zu gelangen, damit Tragetiere und Treiber ja in den Genuss eines 10-Leugen-Erlebnisses kommen? Oder wurde erstmal rheinabwärts geschippert und via Nordsee schließlich die Ems hinauf?

    Warum so kompliziert?
    Unter günstigen Wasserbedingungen dürfte die Lippe mit getreidelten Prahmen bis Anreppen nutzbar gewesen sein, bei geringerem Umladeaufwand gäbe es doch ebenso einen finales ca. 10-Leugen-Marsch-Vergnügen.
     

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