Spezifische Fragen zur Reichsgründung

R.A. schrieb:

Da hat es ja keine größere Seeschlacht gegeben.
Und Lissa ist auch ein Sonderfall.

Was ich meinte: Die diversen Seemächte (zu denen ich Österreich nicht wirklich zähle) haben zwar das 19. Jahrhundert hindurch in verschiedenen Phasen seemilitärisch aufgerüstet oder neue Techniken eingeführt - aber es kam nie zu einem echten maritimen Kräftemessen à la Trafalgar oder Skagerrak.

Deswegen sind Kräfteverschiebungen wie die hier diskutierte zwischen Frankreich und England immer "virtuell" geblieben. England war am Anfang und am Ende dieses Jahrhunderts die deutlich führende Seemacht - wenn es diese Stellung phasenweise dazwischen in Frage gestellt wurde, kam dies halt nie zum Tragen.

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Nicht nur die größe einer Schlacht ist entscheidend.
Und wenn wir schon große oder nicht große Seeschlacht/-gefecht sprechen, hier ein paar Zahlen.
Krimkrieg:
Durch den Erfolgreichen einsatz von Sprenggarnaten wird in der Seeschlacht von Sinope 1853 das Gesamte türkische Geschwader vernichte, die Türken verlieren 2960 Mann, die Russen nur 37 Mann. Ein wichter Punkt in der Seekriegsgeschichte.
1855 wird bei dem Bombardement von Kinburn eine Flotte von 10 Linienschiffen, sowie erstmal gepanzerten Schiffsbatterien eingesetzt. Auch hier ein wichtiger Punkt in der Marinegeschichte.
Auch die Einsätze von gepanzerten Kriegschiffen im amerikanischen Bürgerkrieg darf man nicht vergessen.
Bei der Seeschlacht von Lissa standen sich bei den Italienern 11 Panzerschiffe und den Österreichern 7 Panzerschiffe im Gefecht gegenüber. Für die weitere Entwicklung im Kriegschiffbau eine wichtige Schlacht.
Nicht zu vergessen sind kleiner Einsätze von Minen und Spierentorpedos.

Also alles in allem genug Gefechte zum Probieren und Studieren.
Sicher war auch ein wenig Zurückhaltung der neuen Panzerschiffe geboten, da man sich hier auf Neuland begab und halt erst Testen mußte und es war auch finanziell ein teueres Neuland.

Aber welche taktischen und technischen Neuerungen wurden von den großen Seeschlachten wie Trafalgar oder Skagerrak gezogen?

@Köbis:
Ich gebe Dir in jedem Punkt recht, die genannten Gefechte hatten Einfluß auf die weitere Entwicklung.
Aber das war gar nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte, da haben wir wohl einige Beiträge aneinander vorbei diskutiert.

Was ich meinte: Mit Trafalgar wurde die britische Seevorherrschaft zementiert (in der Tat war die Schlacht für die technisch Entwicklung nicht interessant).
Und diese Vorherrschaft hat England über das ganze folgende Jahrhundert behalten, es ist der Kriegsmarine bei Skagerrak eben nicht gelungen, sich dagegen durchzusetzen.

Die Frage war nun: Waren die Franzosen in den 1860er Jahren (oder andere Mächte in anderen Perioden) durch technische Entwicklungen und entsprechende Rüstungsanstengungen in einer Position, England diese Führungsstellung streitig zu machen?

Das ist eben nie "ausgetestet" worden. Sollte England phasenweise ins Hintertreffen geraten sein, konnte es dies durch eigene Fortschritte und Rüstungen wieder ausgleichen, bevor es irgendwie wirksam wurde.

R.A. schrieb:

@Köbis:
Ich gebe Dir in jedem Punkt recht, die genannten Gefechte hatten Einfluß auf die weitere Entwicklung.
Aber das war gar nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte, da haben wir wohl einige Beiträge aneinander vorbei diskutiert.

Was ich meinte: Mit Trafalgar wurde die britische Seevorherrschaft zementiert (in der Tat war die Schlacht für die technisch Entwicklung nicht interessant).
Und diese Vorherrschaft hat England über das ganze folgende Jahrhundert behalten, es ist der Kriegsmarine bei Skagerrak eben nicht gelungen, sich dagegen durchzusetzen.

Die Frage war nun: Waren die Franzosen in den 1860er Jahren (oder andere Mächte in anderen Perioden) durch technische Entwicklungen und entsprechende Rüstungsanstengungen in einer Position, England diese Führungsstellung streitig zu machen?

Das ist eben nie "ausgetestet" worden. Sollte England phasenweise ins Hintertreffen geraten sein, konnte es dies durch eigene Fortschritte und Rüstungen wieder ausgleichen, bevor es irgendwie wirksam wurde.

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Gut, ich habe es verstanden, aber dann sollte man es auch so benennen, denn hier wird immer über den technologischen Vorsprung gesprochen, das wiederspricht sich ja dann mit dem Vorsprung der Seemacht durch eine kriegerische Handlung.

R.A. schrieb:

Sehr interessante Beispiele.

Wobei ich mich hier unwillkürlich frage: Wenn den Bewohnern klar war, was kommt, warum haben sie nur ihre Akten in Sicherheit gebracht und nicht sich selber?

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Frauen und Kinder haben sich in den Wäldern und Höhlen versteckt, die Männer wohl auch.
Aber zumindest von den "Akten-Verbergern" hat dem Fund 200 Jahre später nach, keiner überlebt.

Es hat sich um insgesamt 50 Mann Franzosen gehandelt, die männliche "kampfkräftige" Bevölkerung wird kaum größer gewesen sein, sie hatten deshalb aus Beuron (schönes Kloster) österreichische Verstärkung geholt.

Shardie schrieb:

3. Nach Gründung des Norddeutschen Bundes waren die süddeutschen Staaten ja souverän, aber wirtschaftliche an den Norddeutschen Bund mittels des Zollvereins verbunden. Inwiefern ?! War es trotzdem ein einheitliches Zollgebiet, mit wenigen Zollschranken, oder wie kann man sich das vorstellen ?

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Von der Souveranität war nicht mehr viel über, denn durch die Schutz- und Trutzbündnisse und den Zollverein waren erhebliche Souveranitätsverluste hinzunehmen.

Repo schrieb:

Aber nur zu Erläuterung, warum der Napoleon III vergeblich auf die Süddeutschen hoffte..

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Napoleon hat auf die Österreicher und etwas weniger auf die Italiener gehofft. Spätestens seit der Krise um Luxemburg wußte Napoleon III. um die Existenz der Schutz- und Trutzbündnisse.

Auch wenn dieser Thread bereits etwas älter ist und ich nicht weiß, ob es der passenste ist, im Anbtracht des 200sten Geburtstages Bismarcks habe ich heute in der Zeit einen Artikel gelesen bzgl. der bestehenden Französisch-Deutschen Spannungen nach dem Krieg.

Es wurde hauptsächlich argumentiert, dass die Gegensätze nach dem Krieg primär aufgrund von der Abtretung Elsaß-Lothringens zurückzuführen sind. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass dies ein, aber nicht der Hauptgrund war, sondern vor allem durch die bereits bestehenden Gegensätze im 18. Jahrhundert zurückzuführen ist. Oder sehe ich das falsch?

Und hinsichtlich Elsaß-Lothringen:

Repo schrieb:

Das ist zweifellos richtig.

Die Militaristen hätten ja 1871 auch gar zu gerne noch Belfort gehabt.
Entscheidend wäre aber letztllich der Wunsch der Süddeutschen gewesen, die zu dem Zeitpunkt ja noch gar nicht ins Bismarck-Reich eingegliedert waren.
Die Forderung wurde sofort nach Sedan an die Regierung der neuen franz. Republik gestellt, (ich glaube zu dem Zeitpunkt noch ohne Metz.) Was zur Fortsetzung des Kriegs geführt hat.

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Ich bin bisher ebenfalls davon ausgegangen, dass die Sicherheitsbedürfnisse der süddeutschen Staaten die Hauptursache für die Abtretung Elsaß-Lothringens gewesen sind. Laut dem Artikel hingegen wurde dies explizit verneint, sondern vor allem die militärischen Bedürfnisse der Preußen ausschlaggebend waren. Wie sieht es da momentan in der Fachwelt aus? Was wird als primärer Grund angesehen?

Niemand? Ich bin auch nicht schlauer geworden.