Spuren des Matriarchats

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Kassandra, 25. August 2004.

  1. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    Frauen im Christentum

    Hallo Leute,

    ich hätte mal eine Frage an alle, die sich mit dem Christentum auskennen.
    In den Anfängen des Christentums waren doch Frauen noch genausoviel wert wie Männer, so glaube ich. Denn in der Bibel sind ja auch Frauen Begleiter von Jesus, oder haben zumindest eine Rolle gespielt.
    Ich würde jetzt gerne wissen, wann und wer gesagt hat, das Frauen weniger wert sind, dass sie Sünder sind und nichts mehr zu sagen haben. Ich glaube, dass war nicht von Anfang an der Fall, sondern hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. Mich würde jetzt mal interessieren, warum. Und warum die Frauen sich damals nicht gewehrt haben, schließlich gab es davor Naturreligionen, in den Frauen gleichberechtigt, wenn nicht sogar höher gestellt waren.
    Wäre nett, wenn einer mir helfen könnte.

    Liebe Grüsse

    Kassandra
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nein, eigentlich nicht. Die Bibel hat alles andere als ein eindeutiges Frauenbild. Frauen werden zwar einerseits als gleichwertig andererseits aber wieder als dem Mann untergeben dargestellt. Jesus hatte zwar weibliche Begleiter, zu dem auserwählten Kreis der 12 Jünger gehörte aber keine von ihnen. Zu den weiblichen Begleitern von Jesus gehörten andererseits auch sehr viele Frauen vom Rande der Gesellschaft. Allerdings hat er sich nie zur Wertigkeit der Frau oder zu ihrer Stellung in der Gesellschaft geäußert. Der Apostel Paulus hingegen verlangt in seinen späteren Briefen eine Unterordnung der Frau unter den Mann.

    Ich fürchte da liegt ein Irrtum vor. Die Unterdrückung der Frau ist keine Erfindung des Christentums. In den "hochgepriesenen Naturreligionen" bspw. der Römer oder Griechen hatten Frauen schließlich auch schon nichts zu melden, bzw. spielten nur eine untergeordnete Rolle.

    Die Unterdrückung der Frau ist wohl eher in der Sesshaftwerdung der Menschen zu sehen, als in einer Religion.
     
  3. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    Aber war es nicht in verschiedenen Naturreligionen so, dass Frauen höher gestellt waren, aufgrund ihrer Fähigkeit Leben zu schenken.?

    Ich meine, mal gelesen zu haben, dass es einmal eine Zeit gab, in der Söhne eine Schande waren und ertränkt wurden. Männer durften nur niedere Arbeiten verrichten, weil sie eben kein Leben schenken konnten und weniger wert waren. Kann das aber jetzt net beschwören.
    Es wurde ja auch eine Mondgöttin angebetet wurde, welche Fruchtbarkeit brachte und Frauen waren Priesterinnen. Männer durften ihr net dienen, weil sie die Göttin net beleidigen durften. Es gab zwar auch einen Sonnengott, aber der galt als hart und unerbittlich während die Göttin sanft war.

    Das die Frauen in der römischen und griechischen Religion auch net soviel wert waren wusste ich, aber ich glaube, sie waren nicht solchen Restriktionen unterworfen, wie im Christentum oder im Islam.

    Denke mal, sowas schon öfter gelesen zu haben.
     
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Was du da gerade beschreibst habe ich auch schon mal gelesen....in nem Fantasyroman. :rofl:
    Nein ernsthaft: es gab durchaus starke Muttergottheiten die verehrt wurden (vgl. Venus von Willendorf), aber dass religöse Vorrschriften wie du sie beschreibst noch so erhalten sind, bezweifle ich ehrlich gesagt.

    Welche Restriktionen des Christentums meinst du denn? Und welchen Restriktionen, meinst du, waren Frauen in der römischen oder griechischen Gesellschaft unterworfen?
     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

    Der erstegeborene Sohn wurde der Sonne zurückgeben, währnd das erstgeborene Mädchen weiterleben musste.

    Das habe ich aber auch schon sehr häufig in Bezug auf das Materichat bzw Übergangsphase zum Pat. gelesen.

    Kassandra beschreibt, etwas was man den Amazonen nachgesagt hat.
     
  6. echnaton

    echnaton Neues Mitglied

    Salvete,

    Kurze Antwort ohne Vollständigkeitscharakter, bitte um Vergebung:
    Die Indogermanen, und dazu zählen Griechen und Römer, waren patriarchalisch strukturiert. Wenn man beispielsweise Griechenland vor der Einwanderung der indogermanischen Stämme betrachtet, findet man durchaus Darstellungen von Frauen in der Öffentlichkeit, etwa bei Spielen, nach der Einwanderung sind die Frauen auf das Haus beschränkt, zuständig für Kindererziehung, Sklaven, Haushalt. Bei griechischen Gstmählern verschwand die Frau wenn s zum Symposion ging. In Rom waren die Frauen freier, vor allem in der Kaiserzeit.
    Im Christentum hat manch ein Kirchenvater dazu beigetragen, die Stellung der Frau zu vermindern, wenn sie nur als EVA, die ewige Versucherin des Mannes gesehen wurde. Aber schon ein jüdischer rabbi zur zeit Jesu sagte: Herr, ich bin froh, dass ich ein Jude bin, aber noch froher bin ich, dass ich ein Mann bin und keine Frau. Sprüche wie: Bitterer als der Tod ist die Frau, waren den Juden nicht unbekannt. es gebe noch sehr viel zu sagen, aber ich wollte nur ganz kurz anregen.

    lg. echnaton
     
  7. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    @Lili
    Habs zwar auch mal in nem Roman gelesen, aber hatte es auch schon mal im Internet auf ner Seite für Naturreligion etc. gefunden. Werde sie bei Gelegenheit mal suchen. Mit Restriktionen bei römischen und griechischen Religionen meinte ich, dass Frauen keine öffentlichen Ämter begleiden durften und mehr für das Haus und Kinder kriegen zuständig waren. Und Männer fremdgehen durften, Frauen aber nicht. Obwohl es auch Göttinnen gab. Frauen wurden ja auch von den Familien verheiratet wegen Geld etc.
    Im Christentum war es (so glaub ich ) doch so, das Frauen dem Manne untertan sein sollten und lediglich gebären sollten. Auch Wiederworte dem Mann gegenüber waren tabu. Die Frauen waren den Männern völlig ausgeliefert, egal, wie grausam er war. Habe auch mal gelesen, dass Männer ihre Frauen züchtigen durften, wenn sie es für nötig hielten.

    @askan
    Genau das meinte ich. Bei den Amazonen war das glaube ich so. Allerdings gibt es da auch mehrere Versionen, denn ich hab mal gelesen, dass Söhne umbebracht wurden und ein andermal, dass sie zu ihren Vätern gebracht wurden, weil sie in der Gemeinschaft der Frauen nicht aufwachsen durften.


    Weiß einer, warum dieser Paulus (siehe Leopold Bloom) ein solcher Frauenhasser war? Also woher das kam? Schlechte Erfahrungen??:rofl:
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Vermutlich mache ich mir jetzt ein paar Feinde, aber es gibt Dinge, die ich einfach nicht mehr hören kann.

    Amazonen, wie sie so gerne propagiert werden, sind eine umstrittene Geschichte. Also sie bitte nicht als unumstrittenes Faktum hinstellen. Immerhin tauchen sie in der Sagenwelt der Griechen um den Fluß Thermodon auf, inklusive der Hauptstadt Themiskyra, die noch immer nicht entdeckt wurde.

    Kinderhinrichtungen/ - opferungen, gleich welchen Geschlechts werden hin und wieder beschrieben, meist in religiösem Kontext oder Berichten über "barbarische" Völker.
    So wird heute noch gestritten um die "Molochopferungen", da eigentlich behauptet wird, die Phöniker und später Katharger hätten lebendige Kinder in die Flammen geworfen; eine Knochenanalyse vor ein paar Jahren angeblich aber bewies, dass dort Kinderleichen hineingeworfen wurde.
    Oder die Kanalisationsfunde in verschiedenen römischen oder griechischen Städten. Waren es Entsorgungsstätten für Totgeburten, oder wurden dort unliebe Kinder entsorgt, oder setzten dort Prostituierte ihre männlichen Kinder aus und zogen ihre Töchter zu Nachfolgerinnen auf? Oder war es ein Kult...

    Die dokumentierten Kulturen, Beispielsweise Inder, Chinesen, Mongolen, Zulus, Apachen, Römer, Griechen, Kelten weisen in ihrer Religion oft Züge einer Gleichberechtigung auf, gleichwohl nicht selten jedoch das unterdrückende Patriarchat (was die Existenz eines Matriachats jetzt nicht ausschließen soll) ihr Sozialleben bestimmt.
    Die Hochkulturen, angefangen bei der minoischen und babylonischen, persischen, über die ägyptische hin zur griechischen und römischen weisen in ihrem Pantheon auch eine große Menge Frauen auf, meist gleichberechtigt mit der anderen Masse an Göttern, teilweise sogar recht dominant (bestes Beispiel Hera). Chef im "Stall", mal abgesehn wohl von der minoischen Kultur, über die ich nicht besonders gut informiert bin (hyokkose scheint sich gut mit Religionen auszukennen), sind meistens trotzdem männliche Götter (Ahurda Mazda, Ammun-Re, Horus, Zeus, Jupiter). Sollten also plötzlich entstandene Religionen die "Naturreligionen" mit ihren Matriarchaten vertrieben oder vernichtet haben?

    Und was "fremdgehend" angeht: in Rom war es keineswegs immer geduldet, dass die Herren der Schöpfung sich andere Frauen suchten und Frauen durften das nicht. Im Sittenstrengen Rom der frühen Tage schwieg man öfter drüber, geschah es aber öffentlich war das ein Grund zur Empörung. Erst als Rom dekadenter wurde kam es zu offenen Ausschweifungen, allerdings trieben es da auch die Frauen doll (Marcus Aurelius Frau beispielsweise war eine Männerverschleißerin) und die Vestalinnen milderten auch immer mehr die Strafe ihrer Entjungferung. Ursprünglich mußten sexuell aktive Vestalinnen lebendig begraben werden. Als Nero dies bei der angeblich nymphomanen Vorsteherin des Tempels jedoch vollzog wurde ihm dies durch Historiker als sehr grausame Strafe angerechnet, unabhängig von der Tatsache, das er andere aktive Priesterinnen sehr milde bestrafte und "nur" verstieß.
    Römische Frauen konnten sich ebenso scheiden lassen, wie ihre Männer. Und wenn ich mich recht erinnere gab es sogar 2 Stufen der Ehe.
    So manche Frau brachte einige Eheerfahrung mit und ließ sich manchmal sogar aus politischen Gründen scheiden und heiratete eine bessere Partie.

    Im Christentum spielt der schon angesprochene Sündenfall eine große Rolle, die Versuchung des treuen und starken Adams als erste Schöpfung des Herren durch seine schwache und den Lügen erlegene Frau Eva.

    Und bevor Mißverständnisse entstehen noch mal schnell deutlich (ich habe diese Diskussionen schon geführt und bin gebranntes Kind): Nein, ich glaube nicht das es kein Matriarchat gab. Ich glaube lediglich nicht, dass es so gravierend polarisiert war, wie wir das heute dargestellt bekommen. Und nein ich bin kein Freund der Patriarchate, geschweige denn der Matriarchate oder der Möchtegerngleichberechtigung wie sie heute in vielen Lebenbereichen vorgehalten wird.
    Ich glaube schlicht nicht die Sage um die Amazonen und bin diesen "äsotherischen" Humbug etwas leid.
    Man möge mich darüber bitte nicht kreuzigen :)
     
  9. Panthea

    Panthea Neues Mitglied

    Das wird Domitian nachgesagt. Bei Nero hätte ich das noch nicht gelesen.
    Domitian bestrafte 4 Vestalische Jungfrauen mit dem Tod:
    3 davon wegen Inzest. Die durften sich ihre Todesart selbst aussuchen, ihre Geschwister wurden verbannt.
    Die 4. war die Tempelvorsteherin Cornelia. Sie hatte zahlreiche Liebhaber. Diese wurden auf dem Forum zu Tode geprügelt, Cornelia wurde nach alter Sitte lebendig eingemauert.
    War es das, was du gemeint hast?

    Nun zu den Frauen im Christentum:
    Die standen doch gar nicht so schlecht da. Immerhin durften Christinnen gleichberechtigt an den Versammlungen teilnehmen. Anders als z. B. beim Mithras-Kult, wo Frauen vollständig von allen religiösen Handlungen ausgeschlossen waren.
    Dies wird auch mit als Grund genannt, warum sich das Christentum gegenüber Mithras durchsetzte.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Äh ja natürlich Domitian (wie komm ich grad auf Nero?), danke. Im Rahmen seiner Versuche die öffentliche Moral wieder herzustellen. Danke für den Hinweis.
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Bei Überlieferungen sollten man nicht so an den Buchstaben kleben, sondern mehr das beachten was beschrieben wird. Die Amazonen vermutet niemand mehr in Anatolien (witzig! Anadolu ist türk.= Land der Mutter), sondern eher im Steppengebiet nördlich des Pontos. Wo wir schon sehr nahe sind, an denen die Pate für die Amazonen gestanden haben.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Also haargenau da, wo wieder andere Esoteriker die Urheimat des europäischen Patriarchats vermuten...
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Danke würde mich nämlich sehr interessieren.
    Das gabs wohl in jeder Gesellschaft, unabhängig von der Religion.
    Der Spruch mit die Frau sein dem Manne untertan war auch noch ziemlich lange im Ehegelöbnis der katholischen Kirche mit drin. Dass Frauen lediglich als Gebärmaschinen dienten stimmt so nicht.
    Das ist mit Sicherheit kein Bestandteil der christlichen Religion an sich, sondern des Patriarchats, d.h. das gibt/gab es auch in nicht-christlichen patriarchalischen Gesellschaften.
     
  14. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    Deshalb würde mich ja interessieren, wieso es vom Matriarchat zum Patriarchat gekommen ist. Denn wenn es früher eine eher Frauengesellschaft gab, wie konnte es dann dazu kommen, dass Männer eine reine Männergesellschaft durchsetzen konnten, ohne auf Wiederstand der Frauen zu stoßen?? Jetzt auch unabhängig vom Christentum!

    Ich dachte, im Christentum wäre es der Hauptzweck der Frauen zu gebären und dem Manne zu dienen. Die Bibel, finde ich persönlich ziemlich frauenfeindlich, da Frauen immer das Übel herbeigeführt haben. z.B. eine Frau war verantwortlich für den Rauswurf aus dem Paradies; eine wollte den Kopf von Johannes dem Täufer; eine hat Samson das Haar abgeschnitten, wodurch er zum Sklaven wurde etc. Die Liste ist lang. Deswegen meinte ich, dass vor allem das Christentum zur Unterdrückung der Frau beigetragen hat. Da man nur noch einen Gott hatte, aber keine Göttin. Nur Maria als Mutter Jesu wurde noch angebetet. Jedoch glaube ich, dass Maria eine Reinkarnation der großen Göttin aus den Naturreligionen ist. Ich bin jetzt kein Fan vom Matriarchat, bin jedoch dagegen, dass überhaupt ein Geschlecht unterdrückt wird.

    Meiner Meinung nach war es einfach Gebärneid. Das einzige, was Männer von Frauen unterschied, ist die Fähigkeit Leben zu schenken. Also mussten Männer sich die Gebärfähigkeit der Frau zu eigen machen, indem sie sie beherrschten. Nur so konnten sie auch sicher sein, dass die Frauen auch ihre Kinder zur Welt brachten und nicht ein "Kuckuckskind". Die Gebrüder Grimm z.B. haben auch die Märchen verändert. In vielen Märchen gab es auch Frauen als Heldinnen, die Gebrüder Grimm änderten dies aber. In Märchen waren Frauen entweder böse und selbstbestimmt, oder gut und angepasst. In König Drosselbart z.B. musste der Stolz der hochmütigen Prinzessin zuerst gebrochen werden, bevor sie glücklich werden konnte. So wurde schon kleinen Mädchen suggeriert, wie sie sich zu verhalten hatten und dass sie sich nicht aktiv, sondern passiv verhalten sollen, um ihrer späteren Rolle, als Frau gerecht zu werden.
    (Quelle: Müller Elisabeth: Das Bild der Frau im Märchen; 1986)

     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es gibt eine grosse Gefahren die man in der Geschichstwissenschaft machen kann:

    Modernismus, das heisst heutige Begriffe auf frühere Epochen zu übertragen.

    Man kann nicht die heutige Vorstellung von Gleichberechtigung auf früherere Zeit übertragen.

    Lies mal diesen Text, er handelt zwar nicht von den Anfängen, aber er zeigt doch auf, dass Frauen und Männer auch ein Team war im täglichen Leben.

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=26464&postcount=1
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Kassandra, ich fühle mich etwas ungelesen.

    So wie du das scheinbar als historisch empfindest gab es die Entwicklung wohl eher nicht:
    "Die Naturreligionen waren Matriarchate und entwckelten sich weiter zu Patriarchaten".

    Was derzeit im Internet verbreitet wird ist vor allem Esoterik und hat nicht viel mit Realität zu tun.
    Wohl haben wir viele Beweise für eine starke feminine Seite (z.B. die Idealfunde wie Venus von Willendorf oder die Tempel auf Malta), aber das steht nicht als Beweis für eine dominante Weiblichkeit in den Urkulturen schlechthin, ebensowenig wie die Sage um die Amazonen, egal wo ihr Fluß Th. und ihre Stadt lagen/liegen soll.

    Ich würde mich ungern wiederholen, aber die uns bekannten Religionen sind allenfalls von einer gewissen Gleichberechtigung geprägt.
     
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Eine sehr gute und vor allem Wissenschaftliche Erklärung zum Matriarchat findest du hier. Dort findest du auch weiterführende Literatur und Links die sich ebenfalls mit diesem Thema auseinandersetzen.

    Du nennst hier Beispiele aus dem Alten Testament, also auch Inhalte, die in der jüdischen Religion eine Bedeutung haben. Ich weiß ich wiederhole mich, aber das Christentum hat die Unterdrückung der Frau nicht erfunden. Die Gesellschaft in der das Christentum "erfunden" wurde, war bereits auf die Unte3rdrückung der Frau ausgerichtet.

    Die Marienanbetung wurde erst im Laufe der Jahrhunderte und nur im Katholizismus forciert. Marienanbetung als Relikt einer "großen Göttin" fällt deshalb eigentlich aus.

    Nette Theorie, aber ich wage es jetzt mal zu bezweifeln, dass das der einzige Grund für die Unterdrückung der Frau war. Unter dem oben genannten Link findest du ein paar Theorien, die als wahrscheinlicher zu erachten sind.

    OK, aber der gesellschaftliche Hintergrund zur Zeit der Gebrüder Grimm war patriarchal. Wobei ich kaum glaube, dass die Gebrüder Grimm diese Märchen mutwillig umgeschrieben haben. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass nach Jahrhunderten von patriarchalen Strukturen diese Märchen aufgrund ihrer mündlichen Weitergabe mit der Zeit durch ihre Erzähler selbst an die gültigen geselllschaftlichen Verhältnisse angepasst wurden.
     
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    @T.G.

    Zitat:"Was derzeit im Internet verbreitet wird ist vor allem Esoterik und hat nicht viel mit Realität zu tun." in Bezug zum Mat.! Eigentlich wundere ich mich wie man Soziologie in die Esoterikecke schieben kann? Ich habe über das Materichat eigentlich mehr aus staubtrockenen Wälzern erfahren, als aus dem Internet!
     
  19. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    Diese "nette Theorie" habe ich in einigen Büchern gefunden. Natürlichwar das nicht der Hauptgrund für die Unterdrückung der Frau, aber sicher auch ein wichtiger. Mehr darüber -->
    vergleiche: Müller Elisabeth: Das Bild der Frau im Märchen; 1986 (Doktorarbeit)

    Sie hat auch darüber geschrieben, dass die Frau mehr und mehr unterdrückt wurde und das "Gebärmutterneid" einer der Gründe war.
     
  20. askan

    askan Neues Mitglied

    Marvin Harris "Menschen"; und Simone de Beauvoir "DAs andere Geschlecht" haben sich in ihren Büchern auch ausführlich diesem Thema gewidmet.
     

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