Stammen die Deutschen von den Polen ab?!

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Ronald, 28. Juni 2011.

  1. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Haben die Elb- und Ostgermanen eine dem Altslawischen zumindest ähnliche Sprache gesprochen?
    Der Glauberg war ursprünglich eine keltische Festung. Während der Römerzeit war er nicht genutzt, weil er kurz vor dem Limes lag. Die Sueben-Alemannen haben ihn wieder befestigt.
    Glauberg ähnelt auffällig glowa = Kopf.
    Sollte man Sueben mit swojba = Familie (sorbisch) erklären?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie oben schon gesagt: Innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie sind Germanisch und Slawisch zwei Hauptzweige und völlig verschiedene Sprachen. Das schließt nicht aus, dass es slawische Lehnwörter im Germanischen und germanische Lehnwörter im Slawischen gibt, da beide Sprachräume eng benachbart waren und es noch heute sind. Allerdings gibt es auch zufällige Namensähnlichkeiten, wo keine Entlehnung zu Grunde liegt.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Grenze kommt von slaw. graniza
    Gurke kommt von slaw. ogorek

    handlowe (poln.) kommt von dt. Handel
    malgorzata (poln.) kommt von Margarethe
    Olga (russ.) kommt von altnord. Helga

    allerdings gab es im Mittelalter manche Schwierigkeiten, slaw. Namen zu latinisieren bzw. überhaupt zu schreiben: die abotriti sind nicht eben lautmalerisch nah an obodra - aber besagte "Abodriten" waren Verbündete Karls des Großen gegen die Sachsen.
     
  4. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Weschnitz

    Die Weschnitz im Odenwald hieß 764 Wisgoz. An der Quelle der Wisgoz lebten damals Sclaven =Slawen? Wir können wohl nicht mehr herausbekommen, ob sich versprengte Reste aus der Völkerwanderung dort gehalten haben, oder ob man damals Waldarbeiter aus dem Osten importiert hat.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Chronicon Laureshamense, der im wesentlichen eine Wiedergabe älterer Urkunden darstellt, wird die Wisgoz zwar mehrfach erwähnt, aber die besagte Stelle konnte ich leider nicht finden, vielleicht kannst du die entsprechende Stelle zitieren?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mein polnisches Lieblingswort bleibt urlop!
    Wobei ich den Burmistrz auch nicht schlecht finde.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zapp-zarapp (gemeinslawisch).
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der Hetman soll von "Hauptman" kommen, ins Ukrainische über das Polnische.

    Uwaga, Policija!

    (Schwarzmarktslawisch).
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    seit neuestem ist für prima, erfreulich eine ganz ulkige Vokabel an der Weichsel salonfähig geworden: fajna-frajda :D:D:D
     
    1 Person gefällt das.
  10. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Odenwald

    Z.B. die Zeitschrift Durchblick erwähnt den Lorscher Kodex. 877 soll es Sclavi im Odenwald gegeben haben.
    Im hessischen Dialekt heißt trinken petzen, slawisch piti/pic´.
    Babbeln, polnisch paplac´. Bembel (bauchiger Krug):
    ist das ba,bla, englisch Bubble (Blase)?
    Blotzen: zahlen, opfern, polnisch plac´ic´.
    Auch im Englischen gibt es viele auffällige Ähnlichkeitn zum Slawischen:
    sestra=sister, Schwester.
    In der Völkerwanderung ist der größte Teil der Bewohner des Weichselraums
    nach Westen gewandert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2011
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine genauere Angabe bringt der Durchblick nicht? Weil soweit bin ich ja schon.
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun ja, Schwester, söster, sister, soror
    man darf nicht vergessen , das auch slawische Sprachen indogermanische Sprachen sind und zusätzlich Lautmalerei überall vorkommt.
    UhU, Bubo
    Bubble, blubbern
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit der neuen Jahresangabe, 877 statt 764, konnte ich die Stelle dann doch finden. Es handelt sich um eine im Chronicon Laureshamense wiedergegebene Schenkungsurkunde, in der der "religiöse und beachtenswerte" Graf* Liuther seine Grundstücke im "Lobodengau" der Kirche des Hl. Nazarius vermacht. Darin wird zweimal eine Wendung ubi Sclavi habitant verwendet:

    dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores (in Folio) (SS) | 21: [Historici Germaniae saec. XII. 1] | Tab. II

    Was wohl aetas (et aetatis numero 102 cum liberis suis) in diesem Kontext bedeuten soll?
    Am liberis könnte nämlich evtl. das Verständnis der erwähnten sclavi die dort (mit den ihrigen) "inhabitieren". Handelt es sich um die Freien? Oder um die Kinder? Wären es die Freien, könnte man die Sclavi als Sklaven verstehen, eben als Gegensatzpaar, handelte es sich um die Kinder wäre die Antwort auf die Frage Ethnonym (Slawen) oder Funktionym (Sklaven) wieder total offen.


    *Das Liuther Graf war, ergibt sich aus einer anderen Urkunde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2011
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    ich wäre es mit "Alters" übersetzen, also diversi sexus et aetatis = verschiedenen Geschlechts und Alters.

    Aufgrund des "suis" tendiere ich zu "Kinder".
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Petzen ist eigentlich etwas anderes. Aber gut, ich spreche keinen hessischen Dialekt und kenne dessen Vokabular nicht.
    Es gibt sogar ein deutsches Wort, welches dem paplać noch viel näher kommt: plappern, Plappermaul etc. Ich würde hier allerdings eher auch auf Lautmalerei, denn auf Sprachverwandtschaft oder Entlehnung schließen.
    Was das Babbeln angeht, so würde ich behaupten, dass hier mehrere Dinge sogar zusammenkommen: Neben dem onomatopoetischen Element würde ich diese Vokabel, die im Übrigen auch im Iberoromanischen vorkommt und dort u.a. die asturische Sprache bezeichnet (Bable oder Bable asturiano), als möglichen Christianismus sehen: Das Wort erinnert doch sehr an Babylon. Normalerweise würde ich in der Ähnlichkeit zu Babylon einen Zufall sehen, jedoch ist mit dem Turmbau zu Babel nun mal auch die Geschichte von der babylonischen Sprachverwirrung, der biblischen Erklärung, warum die Menschen, die doch alle von einem Elternpaar abstammen, unterschiedliche Sprachen sprechen und sich zum Teil eben nicht gegenseitig verstehen, verbunden. Die babylonische Sprachverwirrung war die Strafe Gottes für den Versuch mit dem Turmbau seine Macht in Frage zu stellen. (Sollte es Bedarf geben, diese vielleicht etwas schräge Hypothese zu diskutieren, bitte ich um die Eröffnung eines eigenen Threads.)



    Du meinst wegen Polnisch bęben, 'Bauch'?

    Richtig. Gerade nahverwandtschaftliche Beziehungen, wie Bruder, Vater, Mutter, Schwester etc. sind in den indoeuropäischen Sprachen weit verbreitet.

    Wir verfügen zwar - außer Namenmaterial - nur über wenige Sprachzeugnisse der Vandalen (dagegen über einen recht ordentlichen Teil der Goten), das, was wir haben, lässt sich jedoch als germanisch klassifizieren.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stimmt! Man sollte den Satz doch mal vernünftig lesen. Also 102 Sklaven (mancipiis) verschiedenen Geschlechts und Alters mit ihren Kindern. Damit wären die Sclavi hier eindeutig kein Funktio- sondern ein Ethnonym.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die Transcriptio privilegiorum regalium et apostolicorum seu traditionum Laureshamensis monasterii stammt aus dem letzten Drittel des 12. Jh. - das macht die Übersetzung der zitierten sclavi möglicherweise schwierig: belegt ist erstmals Ende des 10. Jh. der Bedeutungswandel von sclavi (sclaveni) als Slawe zu sclavi als Sklaven/Leibeigene.
    in den Zusatzinformationen Zusatzinformationen zu MGH SS 21 S. 373 wird allerdings jede Nennung der sclavi wohl als Ethnonym aufgefasst
    Möglicherweise ist das Datum der Niederschrift aber auch nicht ausschlaggebend, da ältere Quellen gesammelt/abgeschrieben/referiert wurden
    Weißt Du genaueres über die Lorscher Chronik?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das Buch ist zwar im 12. Jhdt. geschrieben worden, jedoch handelt es sich in weiten Teilen um eine Zusammenfügung von Urkunden, die durch Einschübe miteinander zu einem Text verbunden werden. Die ersten drei Zeilen, also von Eodem tempore (in jener Zeit) bis zur Donatio-Zeile ist Text des 12. Jhdts. Der Rest ist die Wiedergabe der Urkunde von 788 im originalen Wortlaut, mit Invokation (In Dei omnipotentis nomine), Legitimationsformel (Ego Liutharius...), Arenga (cogitans de salute animae meae für die Gesundheit meiner Seele und zur Tilgung meiner Sünden und der meiner Eltern/Verwandten (etwas gerafft)), dem eigentlich beurkundetem Rechtsakt (Dispositio), hier der Schenkung von Ländereien, Gehöften und Sklaven an die Kirche des Hl. Nazarius und schließlich der Corroboratio mit der Datierung und Nennung der Unterzeichner und Zeugen (Actum publice in monasterio Lauresham, anno... signum... signum... signum), einschließlich Nennung des schreibenden Mönches (Ego itaque Reginbald indignus presbiter et monachus e hoc testamentum conscripsi...). Was fehlt - was, da es sich um eine Abschrift handelt, sind so Dinge wie Bienenkorb und Monogramm.
    Insofern muss man hier von der Vokabelbedeutung des 9. nicht des 12. Jhdts. ausgehen.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ok, dann ist klar, dass ein Ethnonym vorliegt (denn wie schon gesagt, setzte der Bedeutungswandel erst im 10 Jh. ein, d.h. dass für servi sclavi verwendet wurde)
    erstaunlich, dass die im späten 12. Jh. gemachten Abschriften der älteren Dokumente bei dieser Vokabel nicht eingriffen, denn das zeigt, dass die Schreiber/Kopisten entweder die Bedeutung als Slawen/Wenden noch kannten und also kein Änderungsbedarf vorlag, oder dass sie "sklavisch" (jetzt aber nicht slawisch!) einfach abschrieben; ich tendiere zu ersterem!
     
  20. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Leute anderwärts, die die 2. Lautverschiebung mitgemacht haben, sagen pfetzen.
    Da hat sich einer einiges dazu zusammengereimt:
    Diskussion: pfetzen
    Sprache, Sprachvergleich, Etymologie, deutsch: pfetzen

    Auf eine Ableitung aus dem Slawischen (wenigstens im Zusammenhang mit Schoppen und Viertele) ist anscheinend noch keiner gekommen. Aber einmal ist es immer das erste Mal.
     

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