"Stammvater" Europas?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von LadyAlienor, 19. Februar 2007.

  1. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Ich hab neulich irgendwo gelesen, dass angeblich 2 Drittel aller Europäer und auch ein grosser Teil der Amerikaner von Karl dem Grossen abstammen sollen, viele wüssten nicht einmal davon. der Begriff "Stammvater" Europas sei doch sehr wörtlich zu nehmen. 2 Drittel...kann das tatsächlich sein? Ich fand die Zahl doch sehr hochgegriffen, aber als ich nachgerechnet hab, da kam ich doch in etwa auf so eine Zahl. weiss jemand der sich gut mit Geschichte auskennt, ob da sstimmen kann?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man bezeichnet Karl den Großen im übertragenen Sinn zuweilen als "Vater Europas", da er mit dem Frankenreich ein wichtiges Fundament für das nachantike Europa legte.

    Dass er biologisch der Stammvater der modernen Bevölkerung Euopas sein soll, muss man wohl als Witz auffassen. Zu Karls Zeit lebten in Europa mehrere Millionen Menschen, sodass Karl der Große als wesentliche Ahnenquelle wohl ausscheidet - auch wenn er eine Menge ehelicher und unehelicher Kinder in die Welt setzte. Die Karolinger starben übrigens bereits im Jahr 1012 mit Herzog Otto von Lothringen in männlicher Linie aus.
     
  3. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wissenschaftlich heisst der Großvater aller Nicht-Afrikaner M168. Als nächsten hätten wir M89, von dem 90-95% aller Nicht-Afrikaner direkt abstammen. Er lebte vor ca. 45.000 Jahren.

    Danach haben wir M170, M172, M173 und LLY22G, von denen sicherlich zwei Drittel aller Europäer in direkter männlicher Linie abstammen.

    Siehe: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

    Vielleicht hieß ja einer von ihnen Karl und war besonders groß? Aber das war lange, lange vor sein Enkel Karl das Frankenreich vereinigte.

    :winke:
     
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da gibt es schöne Beispiele:

    Die mathematische Progression der Ahnentafel führt zu einer theoretisch unendlichen Anzahl von Vorfahren, sodass unsere 39. Generation – die etwa zur Zeit Karls des Großen lebte – aus mehr als 250 Milliarden Personen bestehen müsste.

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=12561&postcount=1
     
  5. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Danke für die Info, das hilft mir wirklich weiter. Ich interesssiere mich sehr für Karl den Grossen und seine Zeit, und habe mich schon viel damit beschäftigt. Und da will ich natürlich auch für mich selber nachforschen, ob eine abstammung vorliegen könnte. Da ich keinerlei adelige vorfahren habe, ist die wahrscheinlichkeit da aber auch nicht so gross.
     
  6. Mercy

    Mercy unvergessen

  7. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    @Mercy
    Wow, die haben ihre Ahnenlinie ja wirklich gut verfolgen können.
    Ich komme höchstens bis 1600 oder so, vorher gabs keine Kirchenbücher, da kann man dann leider nicht weiterforschen.
    Interessant ists auf jeden Fall, ich versuchs mal, mal sehen, ob ich noch weiter komme.
     
  8. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Du hast
    2 Eltern (Geb. 1960?)
    4 Großeltern (Geb. 1940)
    8 Urgroßeltern (Geb. 1920)
    16 Ururgroßeltern (Geb. 1900)
    32 .... (Geb. 1880)
    64 .... (Geb. 1860)
    128 ... (Geb. 1840)
    256 ... (Geb. 1820)
    512 ... (Geb. 1800)
    1024 ... (Geb. 1780)
    2048 ... (Geb. 1760)
    4096 ... (Geb. 1740)
    8192 ... (Geb. 1720)
    ca. 16.000 (Geb. 1700)
    ca. 32.000 (Geb. 1680)
    ca. 64.000 (Geb. 1660)
    ca. 130.000 (Geb. 1640)
    ca. 260.000 (Geb. 1620)
    ca. 500.000 (Geb. 1600)
    ca. 1 Mio. (Geb. 1580)
    ..... usw. usw.

    Die Geburtsdaten sind natürlich geschätzt. Aber Du kannst davon ausgehen, dass zur Zeit der Französischen Revolution mehrere Tausend Deiner direkten Vorfahren gelebt haben. Und zur Zeit von Kolumbus könnten theoretisch mehrere Millionen Menschen gelebt haben, von denen Du abstammst.

    Es ist also fast ein Wunder, wenn Du nicht auch von Karl dem Großen abstammst.
     
  9. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Sehr interessante Theorie, damit wäre er dann doch der Stammvater Europas...
    Ich wohne 145 km von aachen entfernt, es könnte also durchaus hinkommen.
    Ich glaub, fast jeder in Eurpa möchte sich gerne auf Karl den Grossen zurückführen, einfach weil viele ihn bewundern.
     
  10. Pope

    Pope Neues Mitglied

    So, wie einige Millionen Männer, die zu seiner Zeit gelebt haben, auf diesen Titel ebenfalls Anspruch haben.
     
  11. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    @Pope
    Wie hoch war die Bevölkerungszahl von Europa eigentlich um das Jahr 800?
     
  12. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Hier:

    tabelle.jpg

    http://www.mittelalter.uni-tuebingen.de/?q=node/389

    Die Zahlen für die britischen Inseln erscheinen mir sehr niedrig (kenne Zahlen von 1-2 Millionen zur Zeit des Römischen Reiches). Der Tabelle nach wäre um 800 n.Chr. die Bevölkerung Europas ca. 15-17 Millionen. Ich würde zu 20 Millionen um 800 n.Chr. tendieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2007
  13. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Karl der Große war Stammvater Europas meines Wissens nur für jene adeligen Geschlechter der Fürsten- und Grafenhäuser Europas, die aus standesrechtlichen Gründen ihr Geschlecht durch genealogische Fabeln auf eine Verwandtschaft mit Karl den Großen zurückführten.
    Die Fürsten von Waldeck führten meines Wissens ihre Abstammung lieber auf den Herzog Widukind zurück.
    Da kann man sich nur wundern; du unterschlägst die Verwandtschaftsbeziehungen der Ahnengeschlechter untereinander (Ahnenverlust).
     
  14. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Könntest Du die tatsächliche Ahnenzahl zzgl. Ahnenverlust über 60 (1200 Jahre) Generationen quantifizieren?
     
  15. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Nein, aber zur Zeit von Kolumbus könnten eben auch theoretisch nicht mehrere Millionen Menschen gelebt haben, von denen ich abstamme.
     
  16. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nun gut, die Millionen nehme ich als äußerst unwahrscheinlich zurück. Gehen wir in die Zehntausend. Möglicherweise sogar mehr.

    Aber die Genealogie lebt mit einem "Fehler": Selbst in einem abgeschiedenen Bergdorf kann eine kleine Affaire mit einem leidenschaftlichen Wanderer horrende Folgen für die Bestimmung der Ahnenzahl haben. Offiziell mögen es in der Dorfchronik 20 "Urfamilien" von anno dazumal sein, tatsächlich gehen die Ahnen in die Tausende ... :)

    Ich bin daher sehr wohl optimistisch, dass sich jeder Mensch Karl den Großen in die Ahnenreihe setzen kann.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast


    ... mal ganz abgesehen davon, daß es in der Realität schwerfallen dürfte, ein abgeschiedenes Bergdorf zu finden, das jahrhundertelang aus denselben "Urfamilien" bestand. Die Dorfchronik möchte ich mal sehen...


    Aus meiner gelegentlichen Beschäftigung mit Genealogie kann ich bestätigen, daß auch in ausgesprochen ländlichen Gegenden, wo Realteilung praktiziert wurde (also nicht nur der älteste Sohn den Grundbesitz erbte, sondern alle Geschwister am Erbe beteiligt wurden) sich beim Durchblättern der Matrikeln bzw. Kirchenbücher über die Jahrhunderte eine recht deutliche Bevölkerungsfluktuation feststellen läßt.

    Wenn man dann noch sieht, welche Bevölkerungsverschiebungen Ereignisse wie z. B. der Dreißigjährige Krieg mit sich brachten, halte ich die Größenordnung "Zehntausend" für recht unrealistisch.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Diskussion weckt Erinnerungen.
    Im ganz alten Forum bin ich mal mit einem späteren Moderator (inzwischen ehem.) zusammengerasselt, der auf seine Abstammung von Charlemagne stolz war.
    Es hat sicher seinen Reiz solche Gedanken auszuspinnen, wie die Welfen ja auch von den Trojanern abstammen wollen.

    Aber, der Nachweis lässt sich nicht führen.

    Alle diese Ahnentafeln haben diverse "Missing Links" womit sich die Sache hat.

    Bei bürgerlichen Familien ist zwischen 1500 und 1600 Schluß, beim Adel so 150-200 Jahre vorher, selbst beim Hochadel endet alles Nachweisbare in der Stauferzeit. Bis auf ganz wenige Ausnahmen.


    OT: Mein Schwager hat "nachgewiesen", dass seine Frau (meine Schwester) von den Welfen abstammt. Ich werde also demnächst mal ein Subsidiengespräch mit Ernst August führen.:pfeif:


    Grüße Repo

    NS Noch zum Ahnenschwund:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2007
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Gigantisch solche Ahnentafeln

    Die letzte mit sicheren Lebensdaten von Anfang des 18. Jahrhunderts, dann fehlt erst bei den Karolingern wieder das ca. bei Geburts und Sterbejahren.
    1000 Jahre ca.!!

    Ob da der Illig zu gange war?
    Es lebe die Fantasie.

    Spass beiseite, da gibt es nicht ein paar, da gibt es nur "missing Links"

    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2007
  20. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Denn der Stamm der Franken hat, wie die Alten lehrten (gemeint ist hier die Fredegar-Chronik) seinen Ursprung in dem Troianer-Geschlecht (Paulus Diaconus).
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2007

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