Stand, Klasse, Milieu,...

Dieses Thema im Forum "Wirtschaftsgeschichte" wurde erstellt von deSilva, 18. Juli 2008.

  1. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Der begriff "Klasse" ist m.W. nicht sehr präzise definiert, kann es auch gar nicht sein. Vier Fragen hierzu,die mir spontan einfallen:

    (1) Wie differenziert ist denn das Klassensystem? 2, 3, 4, 5, noch mehr Klassen?
    (2) Was genau ist denn das "Privileg", das mit einer entsprechenden Klassenzugehörigkeit verbunden ist?
    (3) Wird man in eine Klasse (a) "hineingeboren", wird man (b) "ernannt", oder gibt es (c) eine "Zulassung auf Antrag" beim Vorliegen notwendiger Kriterien?
    (4) Unter Voraussetzung von (3a), ist eine "Mesalliance", eine Heirat außerhalb der Klasse, erlaubt?

    Ich habe neulich gelernt, dass das koloniale Kastensystem (!) Mexikos sieben Kasten umfasste:
    peninsulares, criollos, mestizos, mulattos, unvermischte Eingeborene, zambos, Schwarze.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Man sollte die Begriffe "Klasse" und "Kaste" nicht verwechseln. Klasse definiert sich am Besitz - Kaste an der Herkunft. Heißt theoretisch kann auch ein Adliger ins Proletariat abrutschen - ein Prolet aber nicht adlig werden, selbst wenn er (auch theoretisch) auf einmal die Mittel dazu hat. Die Unterschiede waren früher noch sehr bewusst: Neureiche, die Titel kauften und adlig eingeheiratete Frauen wurden, noch gelinde gesagt, nicht für voll genommen.

    Oder anders: Ein heutiger Bettelstudent gehört deshalb noch lange nicht zur Unterschicht.

    PS: Vielleicht doch mal Marx lesen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    oder Weber,
    oder Bourdieu

    Klasse wird im allgemein immer ökonomisch definiert, nie direkt über Rechtslage oder Herkunft.
    Marx macht es am Eigentum fest, Weber an der Marktlage und Bourdieu über ökonomisches Kapital (wie Marx) und kulturelles Kapital (also u.a. Bildung, nicht wie Marx).

    Der Student hätte daher bei Bourdieu eine andere Klassenlage als ein Arbeiter, auch wenn sich die Einkommenslage nicht sonderlich unterscheidet.
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @balticbirdy, @Themistokles
    Ich glaube, ihr habt da durch Euer Studium von Marx, Weber und Bourdieu einen sehr einseitigen Klassenbegriff verinnerlicht :)
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Möglich, aber für die anderen Seiten gibt es ja andere Begriffe (Stand, Kaste,...)
    So umfangreich sind meine Studien dazu auch nicht. Ich hatte nur dieses Semester ein Seminar "soziale Ungleichheit" (in dem auch der Begriff Milieu diskutiert wurde, der aber bei Mesopotamien praktisch gar nicht weiterhilft)
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dann lass uns am deinem teilhaben.;)
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Darum ja meine Fragen (s. Posting oben). Es gibt viele Möglichkeiten einer Klassenbildung (s. Frage 2 - Wir Mathematiker sind dabei übrigens ganz groß :) )

    Der Begriff Kaste ist in Bezug auf die indische Gesellschaft recht scharf definiert. Bei "Stand" wird es schon schwieriger."Klasse" war für mich eigentlich immer der Oberbegriff: "landbesitzende Klasse", "besitzlose Klasse", "herrschende Klasse", "Adelsklasse", ...
     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wollen wir nicht lieber in einen eigenen Thread für diese soziologischen Grundüberlegungen ausweichen? Ich hab auf die Schnelle keinen geeigneten alten gefunden, kann aber auch die Beiträge ab #6 in was Eigens umwandeln.
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe #1 gepostet, um klarzustellen, WAS denn nun GENAU sich entsprechend Cassandras Frage entwickelt hat. Da gibt es ja offenbar eine Vielfalt von Strukturen, die nicht zwangsläufig mono-kausal erklärbar sein muss.

    Alte Strukturen sind "Große Familen", wo also schon eine genetische Linie impliziert wird.
    "Häuptlinge" scheinen - so viele Ergebnisse der Ethnologie - häufiger gewählt zu werden als "Söhne" zu sein...
    Schamanen oder andere Technologiespezialisten entstammen eher einer genetischen Linie (Begabung?), aber vielleicht auch häufig Adoptionslinien ("Wahlverwandschaft")
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Juli 2008
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Und eben weil sich das anscheinend nicht so leicht klarstellen lässt oder zumindest noch sehr viel Diskussionsstoff aufzeigt, gedachte ich dieses Thema zu vertiefen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beim spanischen Kolonialsystem spricht man auch von castas. Der Begriff ist dabei polysem, er meint sowohl das System von Klassen und Ständen, als auch den untersten Stand.

    Klassen und Stände sind voneinander abzugrenzen, obwohl sie zeitgleich und nebeneinander in einer Gesellschaft existieren können. Die Ständegesellschaft ist allerdings die ältere von beiden - aber der Ablösungsprozess des Ständesystems durch das Klassensystem hat sich eben nicht von heute auf morgen vollzogen. Klassen verstand man als gesellschaftliche Stratographie bei welcher man die eigene Stratosphäre nach oben oder unten verlassen konnte. In der ständischen Ordnung blieb man Bauer, Bürger oder Adeliger, trotz aller ökonomischen Erfolge oder Misserfolge.
    Der Milieubegriff ist relativ jung. Er zeigt die Erkenntnis, dass der alte Klassenbegriff nicht mehr greift. Heute z.B. ist ein Arbeiter nicht mehr zwingend ein Proletarier ('Besitzloser'), denn der Wohlstand ist auch in die unteren Schichten vorgedrungen. Auf der anderen Seite gibt es Arbeitende, die so wenig verdienen, dass sie auf staatliche Unterstützung angewiesen sind (Siehe auch unten zum Thema Prekariat). Dann gibt es z.B. die Klasse des Bildungsbürgertums nicht mehr. Stattdessen hat sich ein akademisches Proletariat gebildet, Bildung ist keine Ressource mehr, die Wohlstand garantiert. Früher wäre der Begriff akademisches Proletariat ein Widerspruch in sich gewesen, denn Bildung ist eigentlich ein Produktionsmittel. Natürlich gibt es das alte Bildungsbürgertum noch immer - auch wenn der Begriff eigentlich nicht auf die Jetztzeit angewendet wird - aber Bildung ist keine Garantie mehr, dazu zu gehören. Zu guter letzt kommt noch das Milieu der bildungsfernen Schichten und Langzeitarbeitslosen, seit kurzem auch als Prekariat bezeichnet. Hier wurde die Erfahrung gemacht, dass sich die Investition (materiell wie zeitlich) in Bildungsanstrengungen nicht lohnt weil die verheißene Wertsteigerung als 'Ressource Mensch' nicht eintritt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2008
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    s. auch mein Posting #1
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Juli 2008
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @El, deine Ausführungen finde ich recht überzeugend (Prekariat). Sicherlich kannst du ein, zwei Hinweise geben, woher du das alles hast.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als ich mich zuletzt mit dem Thema intensiv beschäftigt habe, war es anhand der Sammelschrift Bildung als Privileg? von Rolf Becker und Wolfgang Lauterbach (Wiesbaden 2004). Der Begriff Prekariat kommt darin zwar noch nicht vor (dafür z.B. Working Poor), das Phänomen wird aber darin sehr deutlich in verschiedenen Beiträgen beschrieben. Ansonsten halten mich Die Zeit und Die Süddeutsche, heute Journal und Tagesthemen, seltener taz oder FAZ auf dem laufenden.
     
  15. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Dies ist die notwendige Folge, wenn Bildung und Bürgereigenschaft auf (fast) die gesamte Gesellschaft ausgedehnt werden. Danach kann man nur noch unterscheiden, wer wie stark daran partizipiert.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Stärke der Partizipation ist nicht ausschlaggebend. Ich kenne einen ehemaligen Dozenten an der Uni (Familienvater mit Dr.-Titel), der nach Stellenstreichungen jetzt als geringfügig Beschäftigter auf dem Bau arbeitet. Seine beruflichen Qualifikationen haben ihm nur kurzzeitig etwas genutzt.
     
  17. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    In einer Diskussion wie dieser kommt man in Versuchung, den umfangreichen Artikel "Stand, Klasse" von Rudolf Walther in Geschichtliche Grundbegriffe, Bd. 6 [1997], S. 155-284 zu Rate zu ziehen. Ich lese daraus folgendes:

    1. Es ist immer ein Problem, neuzeitliche oder gar zeitgenössische Begriffe den alten Lebenssachverhalten überzustülpen. Das gilt zumal dann, wenn unterschiedliche Ansätze in Rede stehen, bei Marx/Engels etwa (a) der geschichtlich-gesellschaftliche, (b) der geschichtsphilosophisch-politische und (c) der sozial-ökonomische (S. 265 ff).

    2. Was "Stand" betrifft, so hat die Reflexion darüber in der Antike und im Mittelalter "metaphysischen Rang. [...] Reflexion über 'Stand' ist somit Reflexion über Ungleichheit, über Stufungen und Unterschiede, die 'natürlich' oder von Gott gesetzt sind" (S. 156), d. h. hier ist ein Verarbeitungsprozess zu beoachten, der ökonomische Sachverhalte/Begriffe in solche des politischen Ordnungsrahmens übersetzt. (Ich will nicht von "Verschleierung" reden.)

    3. Wiewohl etwa "das Schema einer Dreiteilung des sozialen Ganzen nach drei Funktionsständen" eine lange Tradition hat (S. 160 ff.), so scheinen doch hinter metaphysischen Betrachtungen auch immer die ökonomischen durch, etwa wenn Plato schreibt, dass der "erwerbende [3.] Stand [...] die Subsistenz für die beiden anderen Stände zu erbringen (hat)". Er verbindet das interessanterweise mit seiner Tugendlehre, indem er die "Besonnenheit" als "Einsicht in die Struktur der Ständeordnung und in die Verschiedenwertigkeit der Stände" definiert und vorzüglich dem 3. Stand zuweist (S. 161). "Stand" ist insoweit ein Kampfbegriff, der - vgl. E.Q. - die feste Zuweisung des Platzes innerhalb der Ordnung rechtfertigen soll.

    4. "Klasse" ist erst recht ein Kampfbegriff. Er taucht als funktionsanalytische Kategorie schon bei Livius auf, habe sich in der Folgezeit aber "nicht halten [können] gegen eine mehr und mehr christlich inspirierte und theologisch legitimierte Ständelehre" (S. 219) und wird erst sehr viel später wieder popularisiert, zunächst durch die Physiokraten, Adam Smith usw., dann natürlich durch die Theoretiker der "sozialen Bewegungen".

    Inwieweit das "Milieu" die älteren Begriffe ganz oder teilweise abgelöst hat, ist eine Einschätzungsfrage, zumal - wie schon bei jenen - begriffliche Trennschärfe schwer herzustellen ist. Das "Neue" beim Milieubegriff ist offenbar - so der WP-Artikel - die Hereinnahme sozialisatorischer Faktoren (Mentalitäten, Gesinnungen), die man aber auch an der Dialektik von Basis und Überbau zeigen könnte.

    Als Humboldtianer "schmerzt" mich natürlich die "Degradierung" der Bildung zum bloßen Produktionsmittel ;) - ist aber ein anderes Thema, das auch mit der auf alte Zeiten gemünzten Ausgangsfrage weniger zu tun hat.
     
  18. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Da hast Du mich falsch verstanden.
    Ich sehe die Auflösung des Begriffes in der Auflösung des Bezugobjektes durch Entgrenzung und damit Beseitigung der notwendig vorausgesetzten, konstituierenden gesellschaftlichen Verhältnisse begründet.
    Die soziale Evolution hat das Bildungsbürgertum also überholt.
    Diese Entwicklung schlug sich auch im Recht nieder, das (vielleicht zeitlich verzögert) immer wieder der Entwicklung gemäß angepasst wurde.
    Als Folge dieser Entwicklung kann man nur noch unterscheiden, wer in welchem Maße an den Folgen dieser Entwicklung individuell und aktuell partizipiert.
    Eine echte Unterteilung in feste Gesellschaftsschichten verfehlt demnach die komplexe Realität, in der Menschen verschiedenste Rollen und Funktionen einnehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2008
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    So einen kenne ich auch...

    Ich kenne diese Kategorie aus einem Text von R.M. Lepsius zur Parteienanhängerschaft in der Weimarer Republik. Die großen Parteien/politischen Bewegungen repräsentierte nicht nur bestimmte Klassen, sondern auch die hier schon erwähnten Mentalitäten (aber auch Konfessionen) als bestimmendes Merkmal (etwa das katholische Milieu und die Zentrumspartei) oder regionale Herkunft. Konservative und liberale Traditionen waren nicht nur an bestimmte Schichten geknüpft, sondern eben so sehr an bestimmte Regionen.

    PS: ich habe die meisten Beiträge nun doch hierher ausgelagert. Sozialgeschichte haben wir (noch) nicht, aber Wirtschaftsgeschichte kommt dem noch am nächsten.
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das kann ich für meine Wohngegend nur bestätigen! Ein typischer mehrperspektivischer und "milieu-geneigter" Begriff ist ja auch das woanders erwähnte "weibliche katholische Arbeiterkind vom Lande", das in den 60er Jahren als Inbegriff für Bildungsbenachteiligung galt.

    Die Diskussion wäre einfacher, wenn nicht viele solcher Kategorien belastet, will sagen: von Interessen/Standorten bestimmt wären. Die "Klasse" kommt von links, der "Stand" von rechts, und die "Modernen" verkochen alles zum Milieu-Ratatouille.;)
    Ob z. B. etwas damit gewonnen ist, wenn man die "Unterschicht" (davor auch als "Klasse" definiert) nunmehr als "Prekariat" bezeichnet, weiss ich nicht; aber offensichtlich ist mit der Begriffswahl die Intention verbunden, bestimmte, im politischen Diskurs von anderer Seite artikulierte Handlungsbedarfe zu minimieren oder zu eliminieren. Auch Historiker haben es im Zweifelsfall schwer, sich von solchen Überlegungen freizuhalten.
     

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