Standort Irminsul
- Ersteller Felix13
- Erstellt am
In den Annales regni francorum heißt es:
Die großen Lorscher Annalen:
Domnus rex Karolus perrexit in Saxoniam, et conquisivit Erisburgo, et pervenit ad locum qui dicitur Ermensul, et succendit ea in loca.
Chronik von Moissac:
Anno 772, anno scilicet V Carolo regis, Carolus rex hostiliter ingressus est in Saxonia, et destruxit fanum eorum, quod vocatur Hirminsuul, inchoatumque cum eis bellum.
Die großen Annalen von Sankt Emmeran/Regensburg:
Carolus in Saxonia Heresburg expugnat et fanum eorum, quod vocatur Irminsul, subvertit.
Ältere Salzburger Annalen:
Weissenburger Annalen:
Karolus in Saxonia Eresburg expugnavit, et fanum eorum, quod vocabatur Irminsul, destruxit.
Annalen Lamperts von Hersfeld:
Auch über die Art der Zerstörung sind sich die Quellen uneinig. Manche sagen nur, dass sie zerstört wurde (destruxit), andere, dass sie verbrannt (combusit, succendit) oder umgstürzt/niedergelegt wurde (evertit, subvertit).
Et Carolus perrexit partibus Saxoniae prima vice, Eresburgum castrum coepit, ad Ermensul usque pervenit et ipsum fanum destruxit et aurum vel argentum, quod ibi repperot, abstulit.
In den sogenannten Einhards-Annalen steht:
Rex vero Karlus congregato apud Wormanciam generali conventu Saxoniam bello adgredi statuit eamque sine mora ingressus ferro et igni cuncta depopulatus Eresburgum castrum cepit, idolum quod Irminsul a Saxonibus vocabatur evertit. In cuius destructione cum in eodem loco per triduum moraretur, contigit, ut propter continuam caeli serenitatem exsiccatis omnibus illius loci rivis ac fontibus aqua ad bibendum inveniri non posset. Sed ne diutiu siti confectus laboraret exercitus, divinitus factum creditur, ut quadam die, cum iuxta morem tempore meridiano cuncti quiescerent, iuxta montem qui castris erat contiguus, tnat vis aquae in concavo cuiusdam torrentis eruperit, ut cuncto exercitui sufficeret. Tum rex idolo destructo, ad Wisuram fluvium accessit, ibique a Saxonibus duodecim obsides accepit. Inde in Franciam reversus...
Die Lorscher Annalen:
Tunc domnus Carolus mitissimus rex sindoum tenuit ad Warmatiam, et inde perrexit partibus Saxoniae prima vice, Aeresburgum castrum coepit, ad Ermensul usque pervenit, et ipsum fanum destruxit, et aurum vel argentum, quod ibi repperit, abstulit. Et fuit siccitas magna, it ut aqua deficeret, in supradicto loco, ubi Ermensul stabat, et dum voluit ibi duos aut tres praedictus gloriosus rex stare dies fanum ipsum ad perdestruendum, et aquam non haberent; tunc subito divina largiente gratia media die, cuncto exercitus quiescente, in quodam torrente omnibus hominibus ignorantibus, aque effusae sunt largissimae, it ut cunctus exercitus sufficienter haberet. Tunc super Wisoram fluvium venit supradictus magnus rex, et ibi cum Saxonibus placitum habuit et recepit obsides duodecim, et reversus est in Franciam....
Die großen Lorscher Annalen:
Fuit rex Carolus hostiliter in Saxonia, et destruxit fanum eorum quod vocatur Irminsuul.
Die kleinen Lorscher Annalen:
Karolus in Saxonia castrum Aeresburg expugnat, fanum et lucum eorum famosum Irminsul subvertit.
Die kleinen Salzburger Annalen:
Karolus idolum Saxonorum combusit, quod dicebant Irminsul.
Petauer Annalen:
Domnus rex Karolus perrexit in Saxoniam, et conquisivit Erisburgo, et pervenit ad locum qui dicitur Ermensul, et succendit ea in loca.
Chronik von Moissac:
Anno 772, anno scilicet V Carolo regis, Carolus rex hostiliter ingressus est in Saxonia, et destruxit fanum eorum, quod vocatur Hirminsuul, inchoatumque cum eis bellum.
Carolus in Saxonia conquesivit Eresburc et Irminsul, et Tassilo Carentatus.
Quedlinburger Annalen:
Carolus in Saxonia Heresburg expugnat et fanum eorum, quod vocatur Irminsul, subvertit.
Karolus idolum Saxonorum combusit, quod dicebant Irminsul.
Weissenburger Annalen:
Karolus in Saxonia Eresburg expugnavit, et fanum eorum, quod vocabatur Irminsul, destruxit.
Karolus in Saxonia Eresburg expugnavit et fanum, quod vocabatur Irminsul destruxit.
Gesamtschau: Die Texte scheinen sich nicht ganz einig, ob die Irminsûl in Eresburc (heute Marsberg) stand, oder in der Nähe. Eine Quelle - die Petauer Annalen - glaubt sogar, dass es ein eigener Ort war, wo die Irminsûl stand: conquisivit Erisburgo, et pervenit ad locum qui dicitur Ermensul.
Auch über die Art der Zerstörung sind sich die Quellen uneinig. Manche sagen nur, dass sie zerstört wurde (destruxit), andere, dass sie verbrannt (combusit, succendit) oder umgstürzt/niedergelegt wurde (evertit, subvertit).
Danke für die Hinweise und Quellen.
Ich habe sehr viele Bücher zu diesem Thema gelesen und habe festgestellt, es gibt ein ungelöstes Rätsel. Dieses Rätsel der Geschichte möchte ich lösen, dazu habe ich neue digitale Methoden angewandt. Im nächsten Jahr sind 1.250 Jahre vergangen, ich denke eine gute Zeit um die Forschungsarbeit zu Veröffentlichen.
Unter dem Motto „Standort-Irminsul“
Ich habe sehr viele Bücher zu diesem Thema gelesen und habe festgestellt, es gibt ein ungelöstes Rätsel. Dieses Rätsel der Geschichte möchte ich lösen, dazu habe ich neue digitale Methoden angewandt. Im nächsten Jahr sind 1.250 Jahre vergangen, ich denke eine gute Zeit um die Forschungsarbeit zu Veröffentlichen.
Unter dem Motto „Standort-Irminsul“
schwedenmann
Aktives Mitglied
Hallo schwedenmann,
Ich habe von der Iburg bei Bad Driburg ein digitales Höhenmodel mit Sketchup erstellt.
Das 3D Modell ist die Grundlage für weitere Forschungen, die Ergebnisse sind spektakulär.
Ich bitte um etwas Geduld, da die Forschungsergebnisse erst im Jahr 2022 veröffentlicht werden soll.
[mod]Die Moderation schätzt es nicht, wenn Themen als trojanische Pferde dafür genutzt werden, seine private Website zu promoten. Daher Link gelöscht.[/mod]
mfg Felix 13
Ich habe von der Iburg bei Bad Driburg ein digitales Höhenmodel mit Sketchup erstellt.
Das 3D Modell ist die Grundlage für weitere Forschungen, die Ergebnisse sind spektakulär.
Ich bitte um etwas Geduld, da die Forschungsergebnisse erst im Jahr 2022 veröffentlicht werden soll.
[mod]Die Moderation schätzt es nicht, wenn Themen als trojanische Pferde dafür genutzt werden, seine private Website zu promoten. Daher Link gelöscht.[/mod]
mfg Felix 13
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Digitales Höhenmodell von der Iburg bei Bad Driburg hin oder her: Was besagt das zur Irminsûl, die - wenn sie nicht in Marsberg stand - überall zwischen Marsberg und der Weser gestanden haben könnte?
Wir haben genau zwei Referenzen für den Standort der Irminsûl, wenn sie nicht in Marsberg gestanden hat (wie gesagt, es gibt da Textvarianten, die Marsberg als Standort des fanums deklarieren, welche, die die Irminsûl außerhalb Marsbergs lokalisieren und dann Textvarianten, die interpretabel sind, ob die Irminsûl in Marsberg oder außerhalb davon gestanden hat, je nachdem wie man ad usque interpretiert). Die erste Referenz ist Marsberg, die zweite Referenz ist die Weser. Wenn die Irminsûl nicht in Marsberg stand und wir eher den Textvarianten trauen, die einen anderen Standort propagieren dann muss sie aller Wahrscheinlichkeit nach zwischen diesen beiden Referenz"punkten" gelegen haben:
Für die Freunde einer Lokalisierung der Irminsûl bei den Externsteinen: Ja, diese befänden sich auch in dem fraglichen Gebiet, aber nein, die Irminsûl ist sicherlich nicht im Kreuzabnahmerelief der Externsteine abgebildet.
Wir haben genau zwei Referenzen für den Standort der Irminsûl, wenn sie nicht in Marsberg gestanden hat (wie gesagt, es gibt da Textvarianten, die Marsberg als Standort des fanums deklarieren, welche, die die Irminsûl außerhalb Marsbergs lokalisieren und dann Textvarianten, die interpretabel sind, ob die Irminsûl in Marsberg oder außerhalb davon gestanden hat, je nachdem wie man ad usque interpretiert). Die erste Referenz ist Marsberg, die zweite Referenz ist die Weser. Wenn die Irminsûl nicht in Marsberg stand und wir eher den Textvarianten trauen, die einen anderen Standort propagieren dann muss sie aller Wahrscheinlichkeit nach zwischen diesen beiden Referenz"punkten" gelegen haben:
Für die Freunde einer Lokalisierung der Irminsûl bei den Externsteinen: Ja, diese befänden sich auch in dem fraglichen Gebiet, aber nein, die Irminsûl ist sicherlich nicht im Kreuzabnahmerelief der Externsteine abgebildet.
Ich habe mir, um ehrlich zu sein, noch nie vertiefte Gedanken um den Standort der Irminsûl gemacht. Wir wüssten über sie nichts, wenn der Feldzug gegen die Sachsen nicht zufälligerweise für viele Annalen das einzig erwähnenswerte Ereignis des Jahres 772 gewesen wäre. (Manche erwähnen noch kurz die Papstwerdung Hadrians I., manche auch nicht.) Nun kann man sagen, die Irmunsûl muss dennoch bedeutsam gewesen sein, da ihre Zerstörung extra erwähnt wird und das durchgängig durch alle Quellen zu dem Feldzug.
Wenn (Bedingung) die Irminsûl sich nicht auf der Eresburg befand, wie dies in einigen Quellen ja angedeutet wird, dann würde ich sie auf der wahrscheinlich sinnvollsten Trasse zwischen der Eresburg und der Weser suchen und das wäre - wenn der Blick auf die Karte nicht trügt - offenbar diemelabwärts (sorry, Externsteinfreunde).
Wenn (Bedingung) die Irminsûl sich nicht auf der Eresburg befand, wie dies in einigen Quellen ja angedeutet wird, dann würde ich sie auf der wahrscheinlich sinnvollsten Trasse zwischen der Eresburg und der Weser suchen und das wäre - wenn der Blick auf die Karte nicht trügt - offenbar diemelabwärts (sorry, Externsteinfreunde).
Genau um diesen Punkt geht es bei meiner Forschung.
Der Standort war nicht auf der Eresburg, denn für ein Zentralheiligtum lag der Ort zu sehr an der Grenze zum Frankenreich. Von der Eresburg zur Weser konnte der Feldzug nur auf dem alten Handelsweg über dem Eggekamm gelangen. Genau dort liegt die Iburg, die bereits in den Geschichtsbüchern ca. 754 genannt worden ist wegen einer Schlacht mit den Franken König.
Deshalb bezweifel ich nicht, dass der Standort die Iburg ist.
Karl Schoppe und Dr. Wilhelm Engelbert Giefers geben dazu in Ihren Schriften genug plausible Hinweise.
(Googelesuche: Karl Schoppe Irminsul - auf Bilder gehen)
Doch nun stellt sich die Frage, kann der Beweis auch noch mit anderen Mitteln geführt werden.
Das kann ich mit meiner Forschung führen.
Der Standort war nicht auf der Eresburg, denn für ein Zentralheiligtum lag der Ort zu sehr an der Grenze zum Frankenreich. Von der Eresburg zur Weser konnte der Feldzug nur auf dem alten Handelsweg über dem Eggekamm gelangen. Genau dort liegt die Iburg, die bereits in den Geschichtsbüchern ca. 754 genannt worden ist wegen einer Schlacht mit den Franken König.
Deshalb bezweifel ich nicht, dass der Standort die Iburg ist.
Karl Schoppe und Dr. Wilhelm Engelbert Giefers geben dazu in Ihren Schriften genug plausible Hinweise.
(Googelesuche: Karl Schoppe Irminsul - auf Bilder gehen)
Doch nun stellt sich die Frage, kann der Beweis auch noch mit anderen Mitteln geführt werden.
Das kann ich mit meiner Forschung führen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Das halte ich für kein triftiges Argument. Dass wichtige Plätze arg peripher liegen, mag nicht sinnvoll sein, kommt aber vor. Ich verweise etwa auf Ktesiphon, die Hauptstadt der Parther und Sassaniden, die in unmittelbarer Nähe zum Römischen Reich lag (und tatsächlich mehrmals von den Römern erobert - und trotzdem nicht als Hauptstadt aufgegeben - wurde), oder auf St. Petersburg, das sogar gezielt peripher angelegt wurde und insbesondere von Schweden (das im 18. Jhdt. ja auch noch Finnland beherrschte) leicht bedroht werden konnte.
Es wird in den Quellen nirgends gesagt, dass die Irminsûl das "Zentralheiligtum" der Sachsen war. Wie schon aus dem von dir erwähnten W. E. Giefers ersichtlich wird, der an die Donar-Eiche von Geismar ("Donnereiche") erinnert, war die Irminsûl nur einer unter mehreren Bäumen/Holzsäulen, die verehrt wurden.
Aha. Und warum konnte Karl nicht an der Diemel entlang marschieren? Hat er doch später auch gemacht, die Mündung der Diemel in die Weser wird in späteren Jahren mehrfach genannt. Er hat dort sogar 797 ein Winterlager angelegt, dass er nach seiner Pfalz bei Lüttich (Haristallo) Haristallo nannte (Lorscher Annalen):
797 [...] Et post aliquantas ebdomadas iterum introivit in Saxonia, et ibi habitavit ipsum hiemem, et fecit sedem suam iuxta locum, ubi Timelle fluit in Wisaraha, quem etiam Heristelle appellavit, eo quod ab exercitu suo fuerant constructae ipsae manisones, ubi habitabant.
798. Ipso anno fuit rex Carolus in Saxonia, et apud Haristallio-novo...
798. Ipso anno fuit rex Carolus in Saxonia, et apud Haristallio-novo...
Übersetzung (aus dem Stegreif, Ungenauigkeiten bitte ich zu verzeihen):
797 [...] Nach einigen Wochen auf dem Weg, betrat er Sachsen, und dort lebte er diesen Winter. Und er machte seinen Sitz bei dem Ort, wo die Diemel in die Weser fließt, den er auch Heristelle (Haristallo) nannte; von seinem Heer wurden an diesem Ort Häuser errichtet, wo sie Lebten.
798. In demselben Jahr war König Karl in Sachsen und bei Neu-Haristallo....
798. In demselben Jahr war König Karl in Sachsen und bei Neu-Haristallo....
Es handelt sich dabei um den heutigen Ort Herstelle an der Weser, ungefähr 20 km südlich von Höxter.
Ich les so was ja nach. Nehmen wir den Giefers:
"Es war im Jahre 772, als Carl der Große zum ersten Male mit einem großen Heere in's Sachsenland vordrang. Nachdem er die Eresburg erobert hatte, welche auf dem Gipfel des steilen Berges lag, von welchem jetzt die Kirche von Ober-Marsberg freundlich über das Diemelthal hinauschaut, zog er mit seinem Heere weiter nach der Weser hin. Hier traf er oben auf den waldbekränzten Höhen des Osning-Gebirges, jetzt Egge genannt, das Nationalheiligthum der Sachsen, die hochberühmte Irmensäule, welche von den Sachsen göttlich verehrt wurde und nichts anderes war, als ein hoch emporragender Baumstamm, ähnlich der Donnereiche bei Geismar, welche bekanntlich der h. Bonifacius stürzte."
In der Fußnote zu Irmensäule schreibt er dann nach einem Zitat aus den Petauer Annalen:
"Daß die Irmensäule nicht zu Marsberg - wie gewöhnlich angenommen wird - gestanden hat, sondern weiter östlich, wird durch die vorstehenden Worte der Ann. Petaviani beweisen und ist zuerst durch Wigand und dann von L. v. Ledburg ausführlich dargethan.
Giefers schließt sich damit den Petauer Annalen an, welche die Irminsûl außerhalb Marsbergs lokalisieren. Aber außerhalb Marsbergs ist alles außer Marsberg. Wie ich sieht er sie eher östlich, als nördlich (wo die Iburg läge).
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich gestern Iburg bei Bad Driburg und Bad Iburg durcheinandergebracht habe, die gestrige Karte ist also falsch. Hier die korrigierte Karte:
Also ja, die Iburg liegt zwischen Marsberg und Weser. In dem Bereich, in dem die Irminsûl gestanden haben dürfte, wenn wir den Quellen vertrauen, welche die Irminsûl außerhalb Marsbergs verorten (was ja keineswegs so sicher ist, wie etwa Giefers tut). Wie will er entscheiden, welcher Annalist in welchem Kloster die erhaltene Mitteilung richtig und welcher sie falsch verstanden hat?
Prinzipiell ist jeder Ort als Standort der Irminsûl möglich, der zwischen Marsberg (einschließlich Marsbergs, wenn man sich nicht entscheiden will, welche Quellen Recht und welche Unrecht haben) und der Weser liegt.
Bisher hast du nicht erklärt, wie eine 3D-Modellierung der Iburg am Computer substantiell etwas dazu beitragen können soll, die Irminsûl zu lokalisieren.
753. Die Herausgeber der relevanten Quellen in der MGH (Monumenta Germaniae Historica, die relevante Quellenedition mittelalterlicher Quellen in Dtld.) meinen, es sei die Iburg bei Osnabrück/Melle (also heute Bad Iburg), Wilhelm Kohl meint dagegen, es sei vielleicht eher die engrische Iburg. Referenzpunkt für die Entscheidung könnte Rehme sein, denn bis dorthin verfolgte Pippin die Sachsen. Aber... sowohl Bad Iburg als auch Bad Driburg liegen ca. 60 km von Rehme entfernt, aus dem Referenzpunkt lassen sich also keine Wahrscheinlichkeiten ableiten, ob die Herausgeber der Quellentexte in der MGH oder Wilhelm Kohl Recht haben.
Ja, den Fehler habe ich eben bemerkt. Aber auch im Ort Iburg gibt es eine Burg
Nicht ganz aber fast die von mir vermutete Diemelroute an die Weser nach https://www.roemerfreunde-weser.inf...straßen-zwischen-westfalen-und-nordhessen.pdf:
Der Weg wird von den Verfassern des Papiers aufgrund der Hohlwege als vielbefahren angesehen, er sei zwar erst ab dem 12. Jhdt. urkundlich belegt, sie vermuten aber eine Existenz bereits ab der Römerzeit.
Der Weg wird von den Verfassern des Papiers aufgrund der Hohlwege als vielbefahren angesehen, er sei zwar erst ab dem 12. Jhdt. urkundlich belegt, sie vermuten aber eine Existenz bereits ab der Römerzeit.
Der Eiserweg
[...]
Der Weg führte von Marsberg über Neudorf, Rhoden, Wethen, Daseburg, Borgentreich, Bühne, Haarbrück nach Beverungen, [...] Tief eingeschnittene Hohlwegbündel [...] belegen die große Bedeutung dieses Weges. Die an diesem Wege liegende römerzeitliche Schmiedesiedlung bei Daseburg und der Nachweis römerzeitlichen Bergbaues im Briloner Raum lassen vermuten, dass diese Wegeverbindung zwischen dem Brilon-Marsberger-Raum und der Weser seit der römischen Kaiserzeit bestand.
[...]
Der Haar- und Bördenweg
[...]
Von Haarbrück führte ein Zweig des Wegs nach Beverungen an die Weser, ein anderer nach Herstelle und weiter nach Karlshafen (Sigiburg), ein dritter über Langenthal zur Krukenburg bei Helmarshausen an die Diemel.
Natürlich weiß ich auch nicht, wo Karl hermarschiert ist, für meine These gilt dasselbe wie für jede andere These: Unsere einzigen Referenzen sind Marsberg und die Weser, die eben kein Punkt, sondern eine Strecke ist. In dem Raum zwischen dem Punkt und der Strecke muss, der einen Quellengruppe zufolge, die Irminsûl gelegen haben. Dies hier wäre der kürzeste Weg zwischen Marsberg und der Weser.[...]
Der Weg führte von Marsberg über Neudorf, Rhoden, Wethen, Daseburg, Borgentreich, Bühne, Haarbrück nach Beverungen, [...] Tief eingeschnittene Hohlwegbündel [...] belegen die große Bedeutung dieses Weges. Die an diesem Wege liegende römerzeitliche Schmiedesiedlung bei Daseburg und der Nachweis römerzeitlichen Bergbaues im Briloner Raum lassen vermuten, dass diese Wegeverbindung zwischen dem Brilon-Marsberger-Raum und der Weser seit der römischen Kaiserzeit bestand.
[...]
Der Haar- und Bördenweg
[...]
Von Haarbrück führte ein Zweig des Wegs nach Beverungen an die Weser, ein anderer nach Herstelle und weiter nach Karlshafen (Sigiburg), ein dritter über Langenthal zur Krukenburg bei Helmarshausen an die Diemel.
Ersterwähnung Iburg jetzt bei Bad Driburg: Fränkische Reichsanalen zum Jahr 753 (wurde wahrscheinlich erst 788 verfasst) zu einer Militärexpedition:
"König Pippin des Jüngeren (714-768) zog nach Sachsen und Bischof Hildegar wurde von den Sachsen bei der Iburg erschlagen, doch König Pippin blieb siegreich und kam bis Rehme"
Das saß tief.
Warum wurde wohl dort gekämpft?
Weil der Ort den Franken bereits bekannt war und sich dort das "Zentralheiligtum" der Sachsen befand.
Die Ausgrabungen bestätigen dort eine sächsische Wallanlage.
Ist doch dann ganz logisch, dass sein Sohn Karl (der ...) Jahre später, weil er die Sachsen in sein Reich und zum kristlichen Glauben bringen wollte, zu diesen Ort zurückkeheren muss.
So begann der Kriegszug im Jahre 722 von der Eresburg zur Iburg bis an die Weser.
Der Ort, der für die Sachsen der wichtigste war, wurde mit keinem Wort in den Analen erwähnt!!!
Warum?
Der wichtigste Ort für die Sachsen sollte in den Geschichtsbüchern nicht verortet werden.
Aus Angst, er könnte später Zeit wieder an Bedeutung gewinnen.
Das haben alle meist christlichen Geschichtsschreiber bis zum 19. Jahrundert durchgehalten.
Auch deshalb wurde die Petruskirche auf der Iburg gebaut, um so den heidnischen Glauben von diesem Ort zu vertreiben.
Ab Mitte des 15. Jahrhunderts verlor die Burg ihre Bedeutung und wurde schließlich 1444 durch Otto von Braunschweig zerstört und danach nicht wieder aufgebaut.
So ist der Ort in Vergessenheit geraten.
Literatur:
Bad Driburg Epochen der Stadtgeschichte
1. Kapitel: Manuel Koch "Iburg im Frühmittelalter"
"König Pippin des Jüngeren (714-768) zog nach Sachsen und Bischof Hildegar wurde von den Sachsen bei der Iburg erschlagen, doch König Pippin blieb siegreich und kam bis Rehme"
Das saß tief.
Warum wurde wohl dort gekämpft?
Weil der Ort den Franken bereits bekannt war und sich dort das "Zentralheiligtum" der Sachsen befand.
Die Ausgrabungen bestätigen dort eine sächsische Wallanlage.
Ist doch dann ganz logisch, dass sein Sohn Karl (der ...) Jahre später, weil er die Sachsen in sein Reich und zum kristlichen Glauben bringen wollte, zu diesen Ort zurückkeheren muss.
So begann der Kriegszug im Jahre 722 von der Eresburg zur Iburg bis an die Weser.
Der Ort, der für die Sachsen der wichtigste war, wurde mit keinem Wort in den Analen erwähnt!!!
Warum?
Der wichtigste Ort für die Sachsen sollte in den Geschichtsbüchern nicht verortet werden.
Aus Angst, er könnte später Zeit wieder an Bedeutung gewinnen.
Das haben alle meist christlichen Geschichtsschreiber bis zum 19. Jahrundert durchgehalten.
Auch deshalb wurde die Petruskirche auf der Iburg gebaut, um so den heidnischen Glauben von diesem Ort zu vertreiben.
Ab Mitte des 15. Jahrhunderts verlor die Burg ihre Bedeutung und wurde schließlich 1444 durch Otto von Braunschweig zerstört und danach nicht wieder aufgebaut.
So ist der Ort in Vergessenheit geraten.
Literatur:
Bad Driburg Epochen der Stadtgeschichte
1. Kapitel: Manuel Koch "Iburg im Frühmittelalter"
Ravenik
Aktives Mitglied
Dass die Irminsul das "Zentralheiligtum" der Sachsen war, ist doch überhaupt nicht gesagt.
Wer waren denn überhaupt die Leser der "Annalen"? Irgendwelche zum Aufruhr geneigte Sachsen? Die verschiedenen Annalen lagen großteils in Klosterbibliotheken, allenfalls bei Hofe, und waren für das einfache Volk (das großteils ohnehin nicht lesen konnte und auch kein Latein) gar nicht zugänglich. Die großteils Geistlichen, die die Annalen geschrieben haben, sollen also gefürchtet haben, ihre großteils geistlichen Leser könnten versucht sein, ein heidnisches sächsisches Heiligtum wiederzubeleben?
Zuletzt bearbeitet:
Wie gesagt, es ist gar nicht bekannt, in welcher Iburg Hildegar ersschlagen wurde. Wilhelm Kohl ist ein bedeutsamer westfälischer Historiker, wenn der meint, dass es die Driburger Iburg gewesen sei, hat das durchaus Gewicht. Stimmen muss es deshalb noch lange nicht. Bis 1984 (Wilhelm Kohl) war communis opinio, dass es die Iburger Iburg war.
Wie ich schon sagte: Von den Entfernungen der beiden Iburgen nach Rehme, dem Ort, wohin Pippin die Sachsen verfolgte, tut sich das nichts, beides sind jeweils etwa 60 km.
Daraus spricht weniger Sachlogik, als Lokalpatriotismus.
Spätestens hier bekommt deine These dann den Ruch einer Verschwörungserzählung, da muss ich mich Ravenik anschließen.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ist es denn überhaupt gesichert, dass es nur eine Irminsul gab? Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das irgendwann mal gelesen habe, aber es könnte ja auch mehrere Irminsuls gegeben haben, die sich nicht unbedingt auf ein Zentralheiligtum bezogen haben müssten.
Damit würde man den Quellen gerecht, die unterschiedliche Zerstörungen belegen (verbrennen, umstürzen, etc.) und auch mehreren Orten, die von sich behaupten Standort einer Irminsul gewesen zu sein. Neben Marsberg und Iburg wären da noch das Kloster Corvey, der Desenberg bei Daseburg, das Dorf Irmenseul bei Hildesheim. Auch Lokalisierungsversuche an den Externsteinen halte ich nicht vollkommen ausgeschlossen, auch wenn da forschungsgeschichtlich viel ideologisches Porzellan zerdeppert wurde (Teudt, Ahnenerbe).
Klar man könnte auch argumentieren mehrere Standorte sind eine reine Hilfskonstruktion. Nix genaues weiß man eben nicht.
Damit würde man den Quellen gerecht, die unterschiedliche Zerstörungen belegen (verbrennen, umstürzen, etc.) und auch mehreren Orten, die von sich behaupten Standort einer Irminsul gewesen zu sein. Neben Marsberg und Iburg wären da noch das Kloster Corvey, der Desenberg bei Daseburg, das Dorf Irmenseul bei Hildesheim. Auch Lokalisierungsversuche an den Externsteinen halte ich nicht vollkommen ausgeschlossen, auch wenn da forschungsgeschichtlich viel ideologisches Porzellan zerdeppert wurde (Teudt, Ahnenerbe).
Klar man könnte auch argumentieren mehrere Standorte sind eine reine Hilfskonstruktion. Nix genaues weiß man eben nicht.
Bei den Externsteinen basiert die Irminsûl-Deutung ja auf der gebeugten Palme(?), bei der Kreuzesabnahme. Stellt sich die Frage, wie jemand darauf kam, die gebeugte Palme(?) als Irminsûl zu interpretieren. Es gibt in einem mittelalterlichen Buch aus Paderborn eine fast identische Abbildung, wie bei den Externsteinen.
Ansonsten handelt es sich bei allen Varianten der Erzählung ja um ein und dasselbe Ereignis, nämlich die Zerstörung im Rahmen des Feldzugs gegen die Eresburg 772. Und es wird von der Irminsûl als fanum geredet, also Einzahl, nicht Mehrzahl. Ob man die verschiedenen Arten der Zerstörung miteinander harmonisieren kann (erst umgehauen, dann angezündet), weiß ich nicht, ich bin kein Fan davon, historisch divergierende Darstellungen miteinander zu harmonisieren.
Das Kloster Corvey als potentieller Standort der Irminsûl ist im 16. Jhdt., als man sich wieder für heidnsiche Geschichte zu interessieren begann aufgekommen. Und bei Irmenseul habe ich auch so meine Zweifel:
1.) Der Ort liegt östlich der Weser
2.) Der Erstbeleg Irmensulle scheint mir phonetisch auf ein kurzes [u ] und nicht ein langes [u:] hinzudeuten, wobei das natürlich aufgrund nicht festgelegter Schreibkonventionen eine etwas schwache Begründung für eine Ablehnung ist. Das gebe ich gerne zu.
Die heutige Namensforum -seul spricht zwar für ein langes [u:] aber das kann auch unter dem Einfluss einer Interpretation des Ortsnamens vor dem Hintergrund des Wissens um die Irminsûl, z.B. im 19 Jhdt. passiert sein.
Für Irmenseul könnte sprechen, dass in den Petauer Annalen et pervenit ad locum qui dicitur Ermensul steht. Nichtsdestotrotz halte ich das für eher unwahrscheinlich.