Steinzeit=Demokratie?

Guten Abend!

Mich würde einmal interessieren, ob man steinzeitliche Jäger/Sammler-Gemeinschaften und evtl. auch noch neolitische Gemeinschaften als grundsätzlich "demokratisch" bezeichnen könnte. Wobei mir klar ist, das man auf diese Gemeinschaften nur Rückschlüsse aus ähnlichen, noch heute existierenden, ziehen kann.
Auch ist mir klar, das es wohl sehr unterschiedliche Varianten gegeben hat, die man evtl. nicht nach den heutigen Maßstäben "demokratisch" nennen kann in dem Sinne, das jedes Stammesmitglied gleichwertig z.B. bei Abstimmungen "eine Stimme" hatte wie bei heutigen Wahlen.

Wäre nett, wenn mir jemand etwas dazu sagen könnte, evtl. aus dem ethnologischen Bereich?

MfG

Eine Frage für Ethnologen ist das aber auch nicht wirklich.

Das Problem liegt zum einen schon darin, daß du einen modernen politischen Begriff übertragen willst, wobei es natürlich die ein oder andere Schwierigkeit gibt. Zu der von dir genannten, daß ebenso natürlich Generalisierungen nicht gehen, sondern es vermutlich - wie du auch sagst - eine ganze Bandbreite an verschiedenen möglichen Strukturen gegeben hat. Also von relativ egalitären Gesellschaften bis zu hierarchisch aufgebauten. Ein wichtiger Punkt ist weiterhin, daß man aus den erhaltenen materiellen Funden nicht auf die 'politische' Struktur der Gesellschaft schließen kann.

Wenn du zb die indigenen Ethnien in Amerika anschaust, hat es dort erhebliche Unterschiede gegeben. Auf der einen Seite hattest du die relativ egalitären Gemeinschaften, die nicht in dem Sinne demokratisch abstimmten, daß die Mehrheit bestimmte, sondern die nach dem Konsensprinzip vorgingen - dh es wurde so lange diskutiert, bis eine Lösung gefunden war, mit der alle einverstanden waren. Andererseits gab es hierarchische Gesellschaften, die auch mehrere soziale Schichten aufwiesen, die auch politisch unterschiedliche Machtbefugnisse hatte (in Nordamerika zb die Natchez). Es gab aber auch theokratische Systeme, in denen die herrschende Schicht bzw eine herrschende Familie eine göttliche Abkunft behauptete und/oder eine Priesterkaste (zusätzlich) an der Spitze der Gesellschaft stand.

Zumindest kann man anhand einiger Funde auch frühneolithische Kulturen als repräsentativ bezeichnen, also in dem Sinne das es scheinbar höhergestellte Personen gab. Was die Deutung als Anführer plausibel macht. Man ist also nicht ganz auf die Ethnologie angewiesen, es gibt durchaus auch Zeugnisse die man hierzu bemühen kann.

Das allein schliesst jedoch - wenn man sich so umschaut - eine Demokratie noch lange nicht aus, ein Anführer kann auch durchaus gewählt sein. Letztlich ist die Frage viel zu weit gefasst, und die Antwort "sowohl als auch" trifft es wohl am besten.

War die Steinzeit ein Schlaraffenland? Gibt auch Leute, die diese These mit "Ja!" beantworten würden... =)

Ernsthaft: Jared Diamond* bspw nutzt den Begriff "basisdemokratisch", um die politischen Verhältnisse im steinzeitlichen (neolithischen) Hochland von Neuguinea zu beschreiben. Er führt allerdings auf, was er damit meint (ich geb das jetzt nur kurz zusammengefasst wieder): Ein Struktur unabhängiger Dörfer, die beständig Krieg in wechselnden Koalitionen gegeneinander führen, und in denen keine institutionalisierte Machtausübung existiert; es gibt "große Männer", die kraft Charisma, Erfahrung etc. über besonderen Einfluss verfügen, aber auch diese profitieren bzw leben nicht von gesellschaftlicher Umverteilung, sondern müssen ihren Lebensunterhalt wie andere Familien auchselbst erwirtschaften.

* Meiner Eriinerung nach in Kollaps, dass sich mit dem Zusammenbruch oder Nicht-Zusammenbruch verschiedener menschlicher Kulturen beschäftigt; genaueres muss ich nachschlagen.

Ist das demokratisch? Schon der Begriff "große Männer" deutet an, dass manche Aspekte unserer Demokratievorstellung keine Rolle spielen...

Allerdings ist das ein Beispiel unter vielen; wie von anderen gesagt, in anderen "steinzeitlichen Kulturen" sah das ganz anders aus. Denn nebenbei: Die "Geschichte des Menschen" (nicht die Historie, die geschriebene Geschichte!), findet ganz überwiegend in "der Steinzeit" statt; beim Kuddelmuddel danach wäre es seltsam, wenn sich über diesen Riesenzeitraum allgemeine Aussagen treffen ließen.

Danke erstmal!

Ja, Ingeborg, so wie Du schreibst, hatte ich das auch in Erinnerung mit den verschiedenen Stämmen.
Man kann also wohl davon ausgehen, das, je mehr sich Gruppen/Stämme vom ursprünglichen Jäger/Sammler-Leben entfernt und sich zu größeren Gemeinschaften bis hin zu differenzierteren Gesellschaften zusammengefunden haben, so etwas wie ein "Demokratieverlust" stattgefunden hat? Mal ganz pauschal ausgedrückt.

Gibt es irgendwelche historisch-soziologische Studien darüber, oder Veröffentlichungen, Bücher usw., wo man sich als Laie mal reinlesen könnte?

@ Reinecke: Ja, wie gesagt, ich denke, das unser Begriff "Demokratie" sicher nicht 100%ig zutreffend ist. Mir geht es um eine Annäherung und auch um die Veränderungen, vor allem hin zu den später folgenden autoritären Strukturen der Gesellschaften.
Mich interessiert auch die Frage: wie und warum wurden diese "basisdemokratischen" Zustände aufgegeben und in herrschaftliche Systeme umgewandelt.

Taurus schrieb:

Mich interessiert auch die Frage: wie und warum wurden diese "basisdemokratischen" Zustände aufgegeben und in herrschaftliche Systeme umgewandelt.

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Ein wichtiger Punkt ist die zentralisierte Vorratshaltung in eng zusammen wirtschaftenden Gesellschaften. Bei den mesopotamischen Stadtstaaten und im Niltal ist dieser Wandel bereits vollzogen und stützt sich auf die Religion.

Ganz grob: Demokratie ist, wenn alle Mitglieder eines Verbandes gleichberechtigt über ihr weiteres Vorgehen abstimmen. Die Wissenschaft weist daneben auch die "Gerontokratie", also die Herrschaft der Alten und Weisen aus, welche evtl. am ehesten auf die angesprochene Zeit passen könnte.

Wikipedia bietet eine Liste möglicher Regierungsformen, die Du diesbezüglich durchgehen könntest: Liste der Staats- und Regierungsformen ? Wikipedia

Ich tue mich sehr schwer mit der Vorstellung es hätte im Urzustand (die politischen Philosophen der vergangenen Jahrhunderte sprechen vom Naturzustand) ganz selbstverständlich Demokratie gegeben. Wir können überhaupt nicht einschätzen, wie sich welche Gruppe politisch organisiert hat, oder in welcher Form die Entscheidungsfindung abgelaufen ist. Den Verweis auf die Regierungsformen halte ich für noch kritischer. Die Kategorisierung der dort dargestellten Regierungsformen ist ein Produkt des 20. Jhds. und greift nicht einmal annähernd in einer Gesellschaft ohne politisch-administratives System. Die Wikipediaaufzählung wirft sogar fahrlässig zahlreiche Dinge durcheinander. So werden moderne Regierungsformen mit Antiken Regierungsformen in einer Liste zusammen gesetzt, obwohl man sie häufig kaum miteinander vergleichen kann. Dazu kommt die Vermischung von Real- mit Idealtypen und die unsystematische Einteilung von demokratischen und autoritären Systemen.

Taurus schrieb:

@ Reinecke: Ja, wie gesagt, ich denke, das unser Begriff "Demokratie" sicher nicht 100%ig zutreffend ist. Mir geht es um eine Annäherung und auch um die Veränderungen, vor allem hin zu den später folgenden autoritären Strukturen der Gesellschaften.
Mich interessiert auch die Frage: wie und warum wurden diese "basisdemokratischen" Zustände aufgegeben und in herrschaftliche Systeme umgewandelt.

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Zuerst müsste es so etwas wie Demokratie gegeben haben und das noch Zeit- und Raumübergreifend. Alle von europäischen, nahöstliche Jungsteinzeit Bauern bis afrikanische, amerikanische und sibirische Jäger.

Was wir wissen, ist das wir über die politische Form der Steinzeit nichts wissen, dass aber immer wieder die Wunschvorstellungen auf die Steinzeit übertragen werden, sehe Urkommunismus, Matriarchat oder ähnliches.

Hallo!

Ich habe einen interessanten Artikel gefunden.
Die San in SW-Afrika werden ja als eine Art Paradebeispiel betrachtet, wie ursprüngliche Gemeinschaften funktionierten. Sie sollen ja auch genetisch die "ursprünglichsten" Menschen sein, die heute noch existieren.

http://www.uni-giessen.de/palaver/safrika/heft2c.ht

Die Gesellschaft der Buschleute ist eine Gemeinschaft von Gleichrangigen. Autorität beschränkt sich auf die Situation oder Tätigkeit, in der eine Person die weitreichendsten Kenntnisse und Fähigkeiten hat, ist also »Sachautoriät« und auf den entsprechenden Anlaß oder ein bevorstehendes Ereignis/Unternehmen beschränkt. Befehl, Gehorsam oder Unterordnung kennen die Buschleute nicht; ihre Gesellschaft ist akephal, ohne Machtkonzentration.

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Ich denke, das kommt einer "Demokratie" schon ziemlich nahe, oder eher wohl Anarchie (nicht im Sinne von Unordnung, Chaos gemeint!)

Taurus schrieb:

Hallo!

Ich habe einen interessanten Artikel gefunden.
Die San in SW-Afrika werden ja als eine Art Paradebeispiel betrachtet, wie ursprüngliche Gemeinschaften funktionierten. Sie sollen ja auch genetisch die "ursprünglichsten" Menschen sein, die heute noch existieren.

http://www.uni-giessen.de/palaver/safrika/heft2c.ht
Ich denke, das kommt einer "Demokratie" schon ziemlich nahe, oder eher wohl Anarchie (nicht im Sinne von Unordnung, Chaos gemeint!)

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Das ist ja ein ganz netter Text, aber schon beim kurzen Überfliegen kommen einem Zweifel. Die kennen also keinen "Befehl oder Gehorsam". Aber die Arbeitsaufteilung ist genau geregelt. Wollen uns die Autoren damit sagen, dass sich immer alle völlig freiwillig genau daran halten? Immer ohne Aufforderung, also ohne "Befehl", und ohne Gehorsam? Oder hat sich der Text damit schon selbst ad absurdum geführt?

@Taurus

Ur- und Frühgeschichte ist bestimmt nicht mein Thema. Ich lese hier nur mit. Vllt. liest Du aus dem "Sound" der Beiträge der Mitdiskutanten ein gewisses Unbehagen heraus. Ingeborg hat in #2 es eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Eine Extrapolation historischer Kategorien, gleichsam rückwärts, ist schwerlich möglich und wahrscheinlich wissenschaftlich nicht nachweisbar.

M.

Taurus schrieb:

Die San in SW-Afrika werden ja als eine Art Paradebeispiel betrachtet, wie ursprüngliche Gemeinschaften funktionierten. Sie sollen ja auch genetisch die "ursprünglichsten" Menschen sein, die heute noch existieren.

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Aus dem selben Artikel: "Gerade weil ihre Lebensform so erfolgreich, so alt ist, werden Wildbeuter oft als »UrMenschen« mißverstanden und in die kulturellen Evolution des Menschen weit unten einsortiert."

Taurus schrieb:

Ich denke, das kommt einer "Demokratie" schon ziemlich nahe, oder eher wohl Anarchie (nicht im Sinne von Unordnung, Chaos gemeint!)

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Oder eher wohl Kommunismus oder Sozialismus oder Timokratie oder Epistokratie...

Deine gesamte Argumentation stützt sich auf fragwürdige Annahmen über die San. Die Schlussfolgerung ist an begrifflicher Unschärfe auch kaum zu überbieten.

Taurus schrieb:

http://www.uni-giessen.de/palaver/safrika/heft2c.ht

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Ich vermute, ich sag das jetzt mal nicht zur reinen Freude meiner Vorredner: Der Link funzt nicht!

eher wohl Anarchie (nicht im Sinne von Unordnung, Chaos gemeint!)

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NB: Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit; das hat gar nichts mit Chaos zu tun, sondern bezieht sich auf nicht-hierarchische Strukturen.

Stilicho schrieb:

Das ist ja ein ganz netter Text, aber schon beim kurzen Überfliegen kommen einem Zweifel. Die kennen also keinen "Befehl oder Gehorsam". Aber die Arbeitsaufteilung ist genau geregelt. Wollen uns die Autoren damit sagen, dass sich immer alle völlig freiwillig genau daran halten? Immer ohne Aufforderung, also ohne "Befehl", und ohne Gehorsam? Oder hat sich der Text damit schon selbst ad absurdum geführt?

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Du meinst vermutlich die rollenspezifische Arbeitsaufteilung - die jedoch nicht unbedingt etwas mit politischen Strukturen einer Gesellschaft zu tun hat. Ob Gesellschaften zb Abweichungen vom Rollenmuster zulassen und Bedingungen dafür entwerfen, wie ein Individuum dies bewerkstelligen kann, wäre dann eine weitergehende Frage, die aber auch nichts mit der politischen Struktur dieser Gesellschaft zu tun hat.

Sofern die Rollenaufteilung in einer Gesellschaft grob gesagt auf "die ... jagen" und "die ... sammeln" hinausläuft, ist aber in der Tat davon auszugehen, daß diese Tätigkeiten ohne sonderliche Aufforderungen oder Befehle ausgeführt werden - schlicht, weil man satt werden will/muß. So ein akut knurrender Magen erledigt unter solchen technischen und ökonomischen Bedingungen einiges an Diskussion; man sollte sich auch nicht von heutigen Begriffen wie "Anarchie" zu Fehlschlüssen verleiten lassen.

Hallo!

floxx78 schrieb:

Ganz grob: Demokratie ist, wenn alle Mitglieder eines Verbandes gleichberechtigt über ihr weiteres Vorgehen abstimmen. Die Wissenschaft weist daneben auch die "Gerontokratie", also die Herrschaft der Alten und Weisen aus, welche evtl. am ehesten auf die angesprochene Zeit passen könnte.

Wikipedia bietet eine Liste möglicher Regierungsformen, die Du diesbezüglich durchgehen könntest: Liste der Staats- und Regierungsformen ? Wikipedia

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Danke, ist ja eine aufschlußreiche Liste.
Es kämen also mehrere Begriffe in Frage, wie man eine ursprüngliche soziale Gemeinschaftsform nennen könnte.

Zoki55 schrieb:

Zuerst müsste es so etwas wie Demokratie gegeben haben und das noch Zeit- und Raumübergreifend. Alle von europäischen, nahöstliche Jungsteinzeit Bauern bis afrikanische, amerikanische und sibirische Jäger.

Was wir wissen, ist das wir über die politische Form der Steinzeit nichts wissen, dass aber immer wieder die Wunschvorstellungen auf die Steinzeit übertragen werden, sehe Urkommunismus, Matriarchat oder ähnliches.

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Mir geht es nicht darum irgendwas zu übertragen, sondern darum, herauszufinden, was am wahrscheinlichsten ist.

floxx78 schrieb:

Aus dem selben Artikel: "Gerade weil ihre Lebensform so erfolgreich, so alt ist, werden Wildbeuter oft als »UrMenschen« mißverstanden und in die kulturellen Evolution des Menschen weit unten einsortiert."



Oder eher wohl Kommunismus oder Sozialismus oder Timokratie oder Epistokratie...

Deine gesamte Argumentation stützt sich auf fragwürdige Annahmen über die San. Die Schlussfolgerung ist an begrifflicher Unschärfe auch kaum zu überbieten.

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Ich habe ja gar nichts "angenommen", dafür habe ich ja das nötige Wissen nicht, deswegen meine Frage.
Der Artikel stammt von einer Ethnologin, auf was sollte ich denn sonst zurückgreifen?

Ingeborg schrieb:

Ich vermute, ich sag das jetzt mal nicht zur reinen Freude meiner Vorredner: Der Link funzt nicht!

NB: Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit; das hat gar nichts mit Chaos zu tun, sondern bezieht sich auf nicht-hierarchische Strukturen.




Du meinst vermutlich die rollenspezifische Arbeitsaufteilung - die jedoch nicht unbedingt etwas mit politischen Strukturen einer Gesellschaft zu tun hat. Ob Gesellschaften zb Abweichungen vom Rollenmuster zulassen und Bedingungen dafür entwerfen, wie ein Individuum dies bewerkstelligen kann, wäre dann eine weitergehende Frage, die aber auch nichts mit der politischen Struktur dieser Gesellschaft zu tun hat.

Sofern die Rollenaufteilung in einer Gesellschaft grob gesagt auf "die ... jagen" und "die ... sammeln" hinausläuft, ist aber in der Tat davon auszugehen, daß diese Tätigkeiten ohne sonderliche Aufforderungen oder Befehle ausgeführt werden - schlicht, weil man satt werden will/muß. So ein akut knurrender Magen erledigt unter solchen technischen und ökonomischen Bedingungen einiges an Diskussion; man sollte sich auch nicht von heutigen Begriffen wie "Anarchie" zu Fehlschlüssen verleiten lassen.

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Danke für den sachlichen Beitrag!

Ich setze den link nochmal, eigentlich müßte er funktionieren
http://www.uni-giessen.de/palaver/safrika/heft2c.htm
Ansonsten bitte "Georgia Rakelmann", "Uni Giessen" "Palaver" googeln

Das Anarchie Herrschaftslosigkeit bedeutet, war mir schon bewußt, ich machte meinen Zusatz (Chaos usw.) ja gerade deswegen, weil der Begriff "Anarchie" oft fälschlicherweise so benutzt wird.

Danke für Deine Ausführungen!

Taurus schrieb:

Mich interessiert auch die Frage: wie und warum wurden diese "basisdemokratischen" Zustände aufgegeben und in herrschaftliche Systeme umgewandelt.

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Man könnte auch fragen, wie sich entwickelt haben; von einem irgendwie geartet "demokratischen Urzustand" würde ich nicht ausgehen. (Ähnliches würde ich zum marxschen "Urkommunismus" sagen; gerade da Marx nicht-ökonomische Herrschaftszuständ wenig auf dem Radar hatte...)

Altsteinzeitliche Wildbeuter-Gesellschaften bspw existieren unter anderen Umständen als neolithische Kulturen wie die im Hochland von Neuguinea.Als Beispiel fielen mir die südafrikanischen San oder die australischen Aborigenes ein; zumindest zweitere waren materiell zwar auch sehr egalitär, allerdings existierten zumindest inmanchen australischen Völkern auch sehr rigide Herrschaftsmechanismen, die auf Tradition und daraus abgeleiteten Rechten beruhten. Hier wäre "demokratisch" vielleicht nicht das Wort der Wahl (am ehesten könnte man mE von einer Gerontokratie sprechen... EDIT: Danke, floxx. ).