Stellungskrieg im 1. WK: warum?

Gerade in Frankreich galt (und gilt) ein unbedingter militärischer Ehrbegriff. Taktische Rückzüge widersprechen diesem diametral.

Tut mir leid: Das ist viel zu pauschal und entspricht auch nicht den Tatsachen! Die Franzosen haben sich 1914 vier Wochen lang zurückgezogen, damit "heilige französische Erde" preisgegeben und auf irgendwelche (angeblichen) Ehrbegriffe gepfiffen. Daran haben sie gut getan - wenn nicht, wäre Schlieffens "Cannae" ja möglicherweise doch gelungen...

Ich bin aber gern bereit, etwas über den "u. m. E." der Franzosen dazuzulernen - am besten vielleicht an Beispielen.:winke:
 
@jschmidt: Die Franzosen haben sich 1914 vier Wochen lang zurückgezogen, damit "heilige französische Erde" preisgegeben und auf irgendwelche (angeblichen) Ehrbegriffe gepfiffen.
Dann empfehle ich das Studium des militärischen Verlaufs der ersten Kriegswochen (Begegnungsschlachten). Es hieß: Keinen Schritt zurück!
Dass sich die Poilus aus gesundem Selbsterhaltungstrieb nicht daran hielten, ist eine andere Geschichte. In den Stäben jedenfalls hatte man sich das anders vorgestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie gesagt, das war 1915. Verdun war 1916, da hatten die Deutschen 500.000 Mann über, die sie in Verdun verheizen konnten. .


Na vielleicht wäre die Sommeschlacht ein Erfolg geworden, wenn die Deutschen den Franzosen nicht in Verdun eingeheizt hätten. Konnten ja nur die Engländer angreifen, nicht beide, wie geplant.

Und im Osten sah Falkenhayn das Problem des "großen Raumes", so falsch auch nicht.

1916 ging es doch gerade weiter, als dann die Rumänen zusammen mit den Russen angriffen, da fehlt doch auch wieder nicht so viel.

Oder am Skaggerak, wenn Scheer nicht dank der vorzüglichen Luftaufklärung entkommt, ....
Versorgen die Briten die Russen durch die Ostsee, nehmen die Dänen Rache für Düppel....
Jellicoe sei der einzige Mann der den Krieg an einem Tag verlieren könne, soll Churchill gesagt haben, ich widerspreche, das galt auch für Scheer.
 
Dann empfehle ich das Studium des militärischen Verlaufs der ersten Kriegswochen (Begegnungsschlachten). Es hieß: Keinen Schritt zurück!
Dass sich die Poilus aus gesundem Selbsterhaltungstrieb nicht daran hielten, ist eine andere Geschichte. In den Stäben jedenfalls hatte man sich das anders vorgestellt.

Ich versuche Deine Empfehlung unbedingt zu beherzigen! Unter anderem kann ich auf das Werk des Reichsarchivs verweisen, wo (Bd. 1, S. 441 ff., 610 ff.) der Rückzug der Franzosen während und nach Beendigung der Grenzschlachten beschrieben wird. Dieser Rückzug erfolgte aufgrund von Befehlen der französischen Heeresleitung, welche damit die Truppen dem Umfasstwerden entziehen wollte.

In den amtlichen französischen Darstellungen kann man das sicher noch detaillierter nachlesen. Falls Du das schon getan oder andere Quellen zur Hand hast, kannst Du mir sicher die entsprechenden differenzierten Hinweise geben, wobei mich vor allem die von Dir erwähnte Befehlsverweigerung der Poilus im Sommer 1914 interessiert.

EDIT: Erwägungen über die Doktrin als solche sind gewiss sehr interessant. Mir geht es jedoch um das tatsächliche Verhalten 1914 und - vorrangig - um die Frage, ob es bei Verdun 1916 französischerseits andere Optionen als die "Ausblutungsschlacht" gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was heißt Befehlsverweigerung? Eine ausgeblutete oder zerschlagene Einheit MUSS zurück. Befehl hin oder her. Sonst wäre doch nicht ein Wehrmachtssoldat lebend aus Russland zurückgekommen, dank Hitlers "Halten um jeden Preis".

Worauf ich eigentlich hinaus will: Der französische Rückzug war so in den Planungen nicht vorgesehen, sondern kam unter dem Druck der Ereignisse vom August 1914 zustande. Zuerst hatte es auch bei Joffre geheißen "Immer feste druff".

Nachdem so die 1. Staffel verheizt und die französische Armee stark angeschlagen war sowie die Briten noch nicht wirklich präsent waren, musste er ganz gegen seine Überzeugung den Rückzug einleiten. Ein planvolles Zurückweichen ala Kutusow war das jedenfalls nicht, Frankreich ist nicht Russland und Paris nahe.

@jschmidt, können wir uns auf diesen Nenner einigen?
 
@jschmidt, können wir uns auf diesen Nenner einigen?
WIR KÖNNEN! :friends:
In dem Artikel, auf den Du verlinkt hast, wird S. 11-13 die Doktrin der unbedingten Offensive (offensiv de l'outrance) knapp dargestellt. Aber, wie Du richtig sagst: Joffre war nicht Hitler - er wusste, wann man konkret von einer Doktrin Abschied nehmen muss, nämlich dann, wenn das Festhalten an ihr den Untergang bedeuten konnte. Joffre hat die französischen Armeen so rechtzeitig "vom Feind lösen" können (um es mal euphemistischer auszudrücken), dass ihr Kampfwert hinreichend erhalten und ihre Verbindung untereinander bewahrt werden konnte. (Das war einer von mehreren Faktoren, die eine völlige Umfassung und damit rasche Entscheidung im Sommer 1914 verhinderten; vgl. Jehuda L. Wallach, Das Dogma der Vernichtungsschlacht, DTV 1970).

Aber zurück zu Verdun. Derselbe Autor beurteilt die Kernaussage der Falkenhaynschen Weihnachtsdenkschrift von 1915 so (S. 251): "Daraus hat sich [bei F.] ein grausiger Gedanke entwickelt: wenn die Franzosen die Herausforderung annehmen würden, 'werden sich die französischen Streitkräfte ausbluten'. Das war in der Kriegsgeschichte ein völlig neuer Gedanke." [sic!]

Zu dieser F.schen "Blutmühle" gehörten aber zwei: die Deutschen, die sie in Gang setzten, und die Franzosen, die das Material lieferten [das soll kein Zynismus sein!], wobei F. ursprünglich davon ausging, die Verlustanteile würden ungefähr 2:5 betragen. Nochmal meine Frage: Waren die Franzosen wirklich gezwungen, auf jenen "grausigen Gedanken" sich einzulassen, und wenn ja, wodurch? (Die erwähnte Doktrin, verzeih', reicht mir nicht, zumal sie das Festkrallen in der Erde - à la Hitler - ja gar nicht beinhaltet.)
 
Repo schrieb:
Und im Osten sah Falkenhayn das Problem des "großen Raumes", so falsch auch nicht.

Mein Reden.:winke:

Turgot schrieb:
....und über ein gewaltiges Territorium verfügte, auf dem man sich in die Tiefe des Raumes immer weiter zurückziehen könnte. Darüber war sich schon der ältere Moltke im klaren.

Komisch, passiert ja auch nicht zum ersten Mal.
 
@jschmidt: Waren die Franzosen wirklich gezwungen, auf jenen "grausigen Gedanken" sich einzulassen, und wenn ja, wodurch?
Ein Verlust Verduns hätte für Frankreich das Aus bedeuten können. Die Moral wäre so angeknackst, dass man darüber spekulieren kann, was dann auf den Plätzen von Paris passiert wäre (siehe Kommune 1871). DAS wäre in den Augen von Petain und Co. ein schlimmeres Übel gewesen als die Boches auf dem Champ Elyssee. Also Halten unter allen Umständen und als nationales Symbol verkaufen, damit die Straße hinter der Regierung steht.
 
In einem anderen Forum, das ich wegen Widerspenstigkeit verlassen musste, habe ich das schon einmal zu diskutieren versucht:

Wieso "mussten" die Franzosen das? Wieso war diese Konstellation unausweichlich? Rein militärisch hätte ihnen eine Verkürzung der Front Hunderttausende an Verlusten ersparen können! Bleibt also das ideologische Argument - aber worin bestand das denn, und wieso war es so zwingend, wie oft behauptet wird?

Es wäre tatsächlich oft besser für die Franzosen gewesen, sich ein paar Kilometer zurückzuziehen, was tatsächlich einige Offiziere propagierten, doch befahlen Petain und Nivelle das Festhalten an der ersten Linie, ähnlich wie das die Deutschen anfangs noch an der Somme taten. Die Forts bei Verdun hatten Millionen an Steuergeldern verschlungen, in jeder französischen Festung stand das Motto an der Wand: "man lässt sich von Trümmern begraben, aber ergibt sich nicht.

Militärisch und geographisch war durch einen Durchbruch bei Verdun Paris nicht unbedingt zwangsläufig gefährdet. Falkenhayn gab offen zu, dass er gar nicht an eine Einnahme Verduns oder einen Durchbruch glaubte, es ging ihm einzig und allein darum, so viele französische Divisionen auf das Schlachtfeld zu locken, an einem Punkt wo es sich die französische Armee aus ideologischen Gründen einfach nicht leisten konnte, auszuweichen. Fort Douaumont und Fort Vaux hatten Ende 1916 kaum noch militärischen Wert, dennoch setzten die Franzosen alles daran, die Forts zurück zu erobern

Zu Beginn der Verdunschlacht war die Front dort zu einer verschlafenen geworden, etliche Geschütze hatte man demontiert
 
Ein Verlust Verduns hätte für Frankreich das Aus bedeuten können. Die Moral wäre so angeknackst, dass man darüber spekulieren kann, was dann auf den Plätzen von Paris passiert wäre (siehe Kommune 1871). DAS wäre in den Augen von Petain und Co. ein schlimmeres Übel gewesen als die Boches auf dem Champ Elyssee. Also Halten unter allen Umständen und als nationales Symbol verkaufen, damit die Straße hinter der Regierung steht.

Mit Deinen Konjunktiven und der Spekulation kann ich leben.:winke:
Pierre Bourget hat in seiner Biographie (Der Marschall, dt. 1968, S. 75) folgenden Dialog vom März 1916 aufgezeichnet:
Poincaré: Sagen Sie, General, unter den gegenwärtigen Umständen werden Sie doch nicht auf das linke Maas-Ufer zurückgehen.
Pétain: Sie wissen vermutlich, Herr Präsident, daß die großen Heerführer sich vor allem durch kluge Rückzüge ausgezeichnet haben. Ich weiß nicht, ob ich nicht eventuell Verdun aufgeben muss [sic!], aber wenn mir diese Maßnahme notwendig erschiene, würde ich nicht zögern, sie ins Auge zu fassen. [sic!]
Poincaré: Denken Sie daran nicht, es würde eine parlamentarische Katastrophe geben?
Der General argumentiert fachlich, der Präsident mit dem apokalyptischen Reiter. Ich finde das sehr interessant, und es stärkt meine Zweifel. Warum denn, beispielsweise, war Verdun ein "nationales Symbol"? Die letzte Verteidigungsmöglichkeit vor Paris war es jedenfalls nicht.

Die Völker, so meine etwas ungeschützte Hypothese, basteln sich ihre eigenen Mythen, und vielleicht gehört Verdun ja auch dazu...:grübel:
 
Na vielleicht wäre die Sommeschlacht ein Erfolg geworden, wenn die Deutschen den Franzosen nicht in Verdun eingeheizt hätten. Konnten ja nur die Engländer angreifen, nicht beide, wie geplant.
Möglich, nur wollten die Deutschen ja nicht die Niederlage hinausschieben sondern den Sieg erringen.

1916 ging es doch gerade weiter, als dann die Rumänen zusammen mit den Russen angriffen, da fehlt doch auch wieder nicht so viel.
Ich dachte ganz Rumänien wäre ein paar Wochen nach Kriegserklärung bereits besetzt gewesen, die totale Pleite. Auf welchen Angriff spielst du an?
 
Ich dachte ganz Rumänien wäre ein paar Wochen nach Kriegserklärung bereits besetzt gewesen, die totale Pleite. Auf welchen Angriff spielst du an?
Repo nimmt in seiner bewährt-lapidaren Art wahrscheinlich auf den rumänischen Angriff Bezug, der auf der Grundlage des Operationsplans (siehe Reichsarchiv-Wrk Bd. 11, S. 190-193) unmittelbar nach Kriegserklärung von der 1., 2. und 4. Armee in Siebenbürgen vorgetragen wurde und bis Mitte September zur Besetzung von Kronstadt und anderen grenznahen Gebieten führte (aaO, S. 216-221) führte.
 
Repo nimmt in seiner bewährt-lapidaren Art wahrscheinlich auf den rumänischen Angriff Bezug, der auf der Grundlage des Operationsplans (siehe Reichsarchiv-Wrk Bd. 11, S. 190-193) unmittelbar nach Kriegserklärung von der 1., 2. und 4. Armee in Siebenbürgen vorgetragen wurde und bis Mitte September zur Besetzung von Kronstadt und anderen grenznahen Gebieten führte (aaO, S. 216-221) führte.

Die großen Tage der Herren Falkenhayn, Mackensen und Seekt.
Auch da stand es Spitz auf Knopf.

Und auch hier wieder, man konnte die Rumänen schwer schlagen, 2/3 des Landes besetzen, aber nicht zur Aufgabe zwingen.
Die Truppen wurden längst an anderen Brennpunkten gebraucht.

Die "zu kurze Decke"
grüßt zum wiederholten Male.
 
Die bisher nie dagewesene Konzentration der Artillerie und die besonderheiten des Grabenkriegs stellten alle kriegführenden Parteien vor erhebliche organisatorische Probleme. Der Munitionsverbrauch war gewaltig und er stieg in fast jeder Schlacht. Die Deutschen eröffneten ein nie zuvor gesehenes Vernichtungsfeuer bei Verdun, die Briten leiteten die Sommeschlacht mit einem 7 tägigen Trommelfeuer ein. An manchen Tagen der 3. Flandernschlacht wurden mehr Granaten verschossen, als im ganzen Deutsch- Französischen Krieg von 1870. Diese Unmengen mussten in gegnerischem Artilleriefeuer herangekarrt werden. Reserven mussten zeitlich koordiniert mobilisiert werden, während sich an Großkampftagen die Truppenteile heillos vermischten. Die ungeheure Härte der Kampfhandlungen warf dazu das Problem auf wie man mit den psychischen Problemen der Soldaten fertig werden sollte und sie bei Laune zu halten.

Über die zweckmäßige Strategie des Grabenkriegs wurde bei den Alliierten heftig gestritten. Ideologisch waren sie im Zugzwang, sie waren angetreten, Belgien und Frankreich zu befreien, weshalb sich die Oberkommandos nicht eingestehen konnten, dass sie für lange Zeit dort bleiben würden. Stellungen waren bei den Briten noch 1916 oft improvisitär angelegt, da man ja bald angreifen würde, während sich die Deutschen häuslich einrichteten und an der Somme über möblierte Stellungen mit elektrischem Licht und fließend Wasser verfügten. Die deutschen Stellungen waren meist auf Anhöhen eingerichtet, wobei sie gerne dann ihr herausgepumptes Wasser in die Tommygräben leiteten. Offiziere wie Haig waren passionierte Kavalleristen, und der Durchbruch war meistend das Ziel. Noch bei der Arrasschlacht 1917 schickten die Briten Kavallerie in den Kampf. Erst im Verlauf der Sommeschlacht kam der Gedanke einer "bite and hold" Strategie auf. Der Angriff sollte nicht mehr durch die deutschen Gräben getragen werden, sondern sollte die Front systematisch vordrücken und Reserven des Gegners binden. Der wochenlange Kampf um wenige Kilometer ließ die Offiziere die Dimensionen vergessen, so dass aus Prestigemotiven Geländestücke umkämpft wurden, deren taktischer Wert in keinem verhältnis zu den Einsätzen stand. Schließlich spielte auch der Faktor der öffentlichen Meinung zumindest bei den alliierten eine bedeutende Rolle. Je mehr der Krieg zum abnutzungs- und Zermürbungskrieg wurde, musste den Massen ein plausibler Grund für die vielen Opfer geboten werden und es mussten Erfolge her. Bei den Briten kam 1916 an der Somme und 1917 in Flandern auch die Notwendigkeit dazu, den Franzosen Entlastung zu verschaffen, die 1916 bei Verdun und 1917 durch das Scheitern der Champagneschlacht und die Militärstreiks und Meutereien in arge Bedrängnis geraten waren.
 
Vielleicht noch ein paar Anmerkungen zum Artilleriefeuer. Allgemein galt noch 1916 der Grundsatz "Artillerie erobert, Infanterie besetzt" Die Wirkung des Artilleriefeuers wurde vielfach überschätzt, und das Einschießen der Geschütze warnte den Gegner und machte das Schlachtfeld noch schwerer passierbar. Das britische Artilleriefeuer an der Somme war verheerend, doch nur wenige der eingesetzten Kanonen waren schwere Geschütze, und es erwies sich als verheerend, dass die guten Facharbeiter in der Rüstungsindustrie in Kitchners Armee eingezogen wurden. Ein Großteil der Granaten waren Blindgänger, doch man war im Oberkommando so sehr von der Vernichtungskraft überzeugt, dass man den angreifenden Infanteristen befahl, das Niemandsland gehend zu passieren. Dazu trugen die Truppen kein Sturmgepäck, sondern waren mit mehr als 30 kg Marschgepäck, Schanzpfählen, etc. ausgerüstet. Infanterie braucht notwendigerweise flaches oder leicht abfallendes Gelände für einen optimalen Angriff, an der Somme aber griffen die Briten die auf Höhenstellungen eingeschanzten Deutschen an. Dazu waren die führenden Offiziere unflexibel. So gelang es der Ulster Division eine stark befestigte deutsche Stellung, die Schwabenfeste bei Thiepval einzunehmen. Mit einem Stoß von Norden hätten die Briten am ersten Tag der Sommeschlacht das ganze Plateau von Thiepval einnehmen können, doch der befehlshabende General blieb stur beim Gneralplan und ließ seine Truppen frontal gegen Thiepval anrennen. Am ersten Tag der Schlacht verloren die Briten fast 60.000 Mann, darunter fast 20.000 Tote, während die französische Armee nur 5.000 Soldaten am ersten Tag verlor.
 
Viel. So gelang es der Ulster Division eine stark befestigte deutsche Stellung, die Schwabenfeste bei Thiepval einzunehmen. Mit einem Stoß von Norden hätten die Briten am ersten Tag der Sommeschlacht das ganze Plateau von Thiepval einnehmen können, doch der befehlshabende General blieb stur beim Gneralplan und ließ seine Truppen frontal gegen Thiepval anrennen. Am ersten Tag der Schlacht verloren die Briten fast 60.000 Mann, darunter fast 20.000 Tote, während die französische Armee nur 5.000 Soldaten am ersten Tag verlor.


Thiepval heißt heute in Tübingen ein ganzes Stadtviertel.
Die Gräben trugen heimatlich klingende Namen: Zollerngraben, Staufenweg, Markt-, Meisen- oder Münstergasse, Josenhans-, Stockacher oder Ulmer Graben, Königstraße, und selbst eine Mordiogasse gab es auf dem Schlachtfeld vor Thiepval: als würde hier das Schwabenland, als würde hier Tübingen verteidigt

aus diesem Link

an 14-18 erinnert im Südwesten noch manches.
 
Vielleicht noch ein paar Anmerkungen zum Artilleriefeuer. Allgemein galt noch 1916 der Grundsatz "Artillerie erobert, Infanterie besetzt" Die Wirkung des Artilleriefeuers wurde vielfach überschätzt, und das Einschießen der Geschütze warnte den Gegner und machte das Schlachtfeld noch schwerer passierbar. Das britische Artilleriefeuer an der Somme war verheerend, doch nur wenige der eingesetzten Kanonen waren schwere Geschütze, und es erwies sich als verheerend, dass die guten Facharbeiter in der Rüstungsindustrie in Kitchners Armee eingezogen wurden. Ein Großteil der Granaten waren Blindgänger, doch man war im Oberkommando so sehr von der Vernichtungskraft überzeugt, dass man den angreifenden Infanteristen befahl, das Niemandsland gehend zu passieren. Dazu trugen die Truppen kein Sturmgepäck, sondern waren mit mehr als 30 kg Marschgepäck, Schanzpfählen, etc. ausgerüstet. Infanterie braucht notwendigerweise flaches oder leicht abfallendes Gelände für einen optimalen Angriff, an der Somme aber griffen die Briten die auf Höhenstellungen eingeschanzten Deutschen an. Dazu waren die führenden Offiziere unflexibel. So gelang es der Ulster Division eine stark befestigte deutsche Stellung, die Schwabenfeste bei Thiepval einzunehmen. Mit einem Stoß von Norden hätten die Briten am ersten Tag der Sommeschlacht das ganze Plateau von Thiepval einnehmen können, doch der befehlshabende General blieb stur beim Gneralplan und ließ seine Truppen frontal gegen Thiepval anrennen. Am ersten Tag der Schlacht verloren die Briten fast 60.000 Mann, darunter fast 20.000 Tote, während die französische Armee nur 5.000 Soldaten am ersten Tag verlor.

Dazu passt vielleicht auch dieser Beitrag:

http://www.geschichtsforum.de/343229-post28.html
 
Georg Bruchmüller, einer der versiertesten Taktiker der Artillerie und Oscar von Hutier, der Erfinder der "Sturmtruppen" hatten sehr viel aus Brussilows Erfolgen im Sommer 1916 gelernt, dessen spektakuläre Erfolge auf einer Improvisation basierten. Brussilow hatte nämlich gar nicht soviel Artillerie und Reseven bekommen können, wie er für seine Offensive geplant hatte, und man ging davon aus, dass für eine erfolgreiche Operation mindestens eine Überlegenheit 1, 5 : 1 für die Infanterie und 2-3:1 für die Artillerie erforderlich sei. Brusililow ließ daher den Angriff nur mit einem kurzen Vernichtungsfeuer eröffnen und die Truppen das Niemandsland infiltrieren, um den Angriffsweg zu verkürzen. Überraschenderweise gelang der Angriff, und da die Österreicher ihre Reservestellungen viel zu kurz hintereinander angelegt hatten, gerieten ganze Regimenter in Gefangenschaft.


Im Grabenkampf wurde das Zusammenspiel von Infanterie und Artillerie immer wichtiger. Eine Entwicklung war die Feuerwalze, wobei das Artilleriefeuer in der Minute um etwa 200- 300 m vorverlegt wurde. Im Zuge der Sommeoffensive hatten die Briten aus ihren Fehlern gelernt, und das Vorrücken der Infanterie hinter der Feuerwalze gelang besser. Im idealfall sprang der Angreifer dann in die Gräben, während die Verteidiger noch die Stollenstufen hinaufkletterten.

Daraufhin befahl Ludendorff, tiefere Unterstände zu sprengen, was anfangs von den Soldaten als grausam betrachtet wurde. Allerdings konnten so die Grabenbesatzungen viel schneller die Gräben besetzen, als das in den alten, bombensicheren Unterständen der Fall war, wo die Soldaten aber, wenn der Angreifer perfekt koordiniert mit dem Vorbereitungsfeuer attackierte, die leicht mit ein paar Handgranaten erledigt werden konnten.
 
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