Strategie der kaiserlichen Marine

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von admiral, 25. Februar 2009.

  1. Walter

    Walter Gast



    (1) Welche Uboot Offensive?

    Der taktische Nutzen sowie der Einsatz von Ubooten war zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns keineswegs klar geregelt. Die Handvoll Uboote, die anfänglich zur Verfügung standen, sollten lediglich zur Aufklärung verwendet werden. Die "Dreierversenkung" von britischen Panzerkreuzern nach Kriegsbeginn wurde weit überbewertet, was den Offensivangriff eines Ubootes auf schwere Überwasserkriegsschiffe angeht.

    Der erste Vorstoß der Briten gegen die Vorposten in der deutschen Bucht am 28.08. 1914 war ein voller Erfolg und zeigte, wie unbeweglich die Hochseeflotte in der Deutschen Bucht „hockte“.

    Zudem hatte die britische Marine am Anfang des Krieges noch mit der strukturellen Umstellung der Geschwader zu tun. Einsätze von den Briten waren wohl bis zu den ersten Angriffen deutscher Kriegsschiffe auf die britische Ostküste nicht notwendig.

    Diese Angriffe konnten dann mit der Doggerbankschlacht Frühjahr 1915 bis auf weiteres unterbunden werden.

    (2)Das Minenlegen wurde konsequent auf beiden Seiten durchgeführt, wobei man sagen kann, daß die deutschen Minen am Anfang des Krieges mehr eigene Kriegschiffe versenkten, als gegnerische. Und auf solche „Missgeschicke“, wie das „Aufgrundlaufen“ der Magdeburg möchte ich gar nicht erst näher eingehen (und ja, es war in der Ostsee).

    Also ich würde sagen, die deutsche Flotte kam von Anfang an nicht in ihren Aufgaben, angesichts der Technik und Größe der deutschen Marine, zurecht.
    Hier zu behaupten, daß „Ubootoffensiven“ und der „Minenkrieg“ der deutschen Marine einen Vorteil brachten ist reine Augenwischerei. Das ist ein Verdrehen von Tatsachen.

    Die Hochseeflotte war die Stumpfste Waffe, die das Deutsche Reich in den Krieg schickte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2009
  2. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Die Gefahr durch U-Boot ist überschätzt worden, das ändert nichts daran, dass diie Engländer sich zurück zogen (was überigens kein deutscher Erfolg war, im Gegentel, die Engländer sollten kommen).

    Das deutsche Minenkrieg war sehr effektiv (unglücklich war der Gedanke, sich hauptsächlich auf den Kleinkrieg zu verlassen). Der Dreadnought HMS Audacious (Baujahr 1912) lief am 27.10.1914 auf eine deutsche Mine und sank vor der nordirischen Küste (nach meiner Erinnerung der einzige Dreadnought, der überhaupt im Krieg versenkt wurde). Die Angst der Engländer vor deutschen Minen war so groß, dass die Verfolgung großer deutscher Schiffe von Jellicoe untersagt wurde (da er meinte in Minenfallen zu geraten). Damit waren die taktischen Möglichkeiten eingeengt.
     
  3. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Die Angst vor den U-Booten war wohl erheblich grösser .
    Immerhin hatten sie vor der Skagerrakschlacht 3 Linienschiffe und 4 Panzerkreuzer durch U-Boote verloren .
    Durch Minen waren bis dahin 3 Linienschiffe verloren gegangen .
     
  4. Walter

    Walter Gast

    Da halte ich Dir aber voll dagegen. Mit folgenden Begründungen:

    Du meinst also, die britische Navy sollte zu der deutschen Bucht kommen. Stimmt, so war der theoretische Plan der kaiserlichen Admiralität.

    Die Navy kam auch und dass schon bald, siehe Gefecht vor Helgoland am 28. 8.1914. Die Hochseeflotte wurde dabei um ihre Vorpostenboote erleichtert (kleine Kreuzer und Torpedoboote), ohne das Schlachtkreuzer oder Linienschiffe hätten eingreifen können.
    Da hätte die Hochseeflotte erstmals die Möglichkeit gehabt, einen Teil der Briten zur Schlacht zu stellen und zu vernichten. Aber wo war die Hochseeflotte?

    Am 17.11.1917 gab es dann noch mal einen Angriff der Navy direkt in die Deutsche Bucht hinein. Diese konnte zwar von der deutschen Hochseeflotte abgewehrt werden, aber die 2. Chance zum Angriff mit der gesamten Hochseeflotte auf britische Teilstreitkräfte wurde wieder verpasst.

    Da kann man eigentlich aus der Sicht der kaiserlichen Admiralität froh sein, dass die Briten nicht mehrmals die Deutsche Bucht anliefen.

    Einzig die Mine konnte von Deutscher Seite als geeignetes Abwehrmittel aufgestellt werden. Sicher war es sehr effektiv, aber um es zugespitzt zu formulieren, da biß sich der Hund in den eigenen Schwanz. Denn damit verlegte man sich eigentlich den Plan, die Briten durch eine Seeschlacht in der Deutschen Bucht zu stellen. Dies war also die komplett falsche Strategie!
    Der Minenkrieg in der Nord- und Ostsee von deutscher Seite her, hätte allerdings keine Großlinienschiffe und Schlachtkreuzer gebraucht, dass besorgten Hilfsfahrzeuge. Sprich eine 2.Rangige Marine hätte dies auch gekonnt…

    Das die Audacious durch eine Mine gesunken ist, führt m.E. mehr darauf zurück, dass die technische Qualität des Unterwasserschutzes bei britischen Großkampfschiffen wesentlich schlechter war, als bei deutschen Modellen. Die Zahl der deutschen Großkampfschiffe, die auf Minen liefen war wesentlich Höher, als britische. Ich nenne nur mal die Moltke, Oldenburg, Rheinland, Bayern usw.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @walter, völlig richtig. Die neuen Kampfmittel entwerteten die Baustrategie der Großkampfschiffe für die Nordsee. Das war beim Wettlauf beiderseits so noch nicht gesehen worden.

    Ist zwar OT, aber ein Einschub:
    Ein wesentlicher Faktor ist die Lenzleistung der Pumpen, die auf deutscher Seite größer eingeplant wurde. Soweit bekannt ist das aber bei der HMS Audacious nicht der wesentliche Faktor.

    Bezüglich der Effekte von Explosionen unter der Wasserlinie, also unter dem Gürtelpanzer, bestanden kaum Erfahrungen. Die Schiffe hatten durchaus innere Schottbereiche sowie Querschotts zum Abschluss der Zitadelle und entsprechende Unterteilungen, die einströmendes Wasser nach Explosionen abschließen sollten. Dazu ging man vom zusätzlichen Schutz durch die Kohle aus, aus dreierlei Sicht war das fatal:

    - bei nicht gefüllten Bunkern bestand die Möglichkeit der Kohlenstaubexplosion
    - bei gefüllten Bunkern wurden die Wasserschotten durch die Druckbelastung "gelockert"
    - um die Kohle zu entnehmen, mußten "Durchlässe" durch die Wasserschotten eingeplant bzw. vorgesehen werden, um an die Kohle dahinter zu kommen. Die Durchlässe waren Schwachstellen, sofern sie durch die Explosion gelockert wurden. Ebenso waren sie Schwachstellen, falls im Zeitpunkt der Explosion geöffnet.
    Torpedo Defense Systems of World War II
    (nebenbei eine interessante Tabelle über Minen und Torpedo-Verlusten)

    Bei HMS Audacious traf wohl Mehreres zusammen. Die Untersuchungskommission stellte heraus, dass nach der Explosion (vorwärts des achteren Maschinenraums, neben diesem Kohle) Wassereinbrüche hinter den inneren Schottwänden auftraten. Im Ergebnis lief der achtere Maschinenraum voll. Der Kränkung des Schiffes begegnete man mit Gegenfluten, worauf andere Abteilungen vollliefen. Das trug mit zum Kollaps der Pumpleistungen bei.
     
  6. Walter

    Walter Gast

    Noch ein Zuschlag, silesia.
    Nicht nur die Lenzpumpenleistung war viel geringer bei britischen Modellen als bei deutschen, auch die Aufteilung der wasserdichten Abteilungen innerhalb des Schiffes waren schlechter.
    So gab es anteilig mehr große wasserdichte Abteilungen bei britischen Schiffen, während es bei deutschen Modellen genau umgedreht war und es anteilig mehr kleinere Zellen im Schiff gab, was eine bessere Verteilung der Lasten bei einem Wassereinbruch ermöglichte. Siehe z.B. den Extremfall Sedlitz 1916.
     
  7. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Überseht nicht das die modernere Lützow aufgegeben werden muste und die letzte Klasse Deutscher Schlachtschiffe , Bayern-Klasse hatte die gleiche Anzahl an wasserdichten Abteilungen wie die britische Revnge .
     
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  8. Walter

    Walter Gast



    Das ist richtig, aber die Schiffe der Derfflinger Klasse hatten eine Problemzone im Bereich des Vorschiffs. Ein Torpedobreitseitrohr und dessen Waffenraum befanden sich genau an einer der wasserdichten Abteilungen und diese war durch dieses Torpedorohr unterbrochen. Dieser eine Punkt war das Lindenblatt, was bei der Lützow in der Skagerrakschlacht zum Verhängnis wurde.

    Das der Unterwasserschutz auch noch bei den letzten vor Kriegsende gebauten Großkampfschiffen nach Vergleichstest mit der erbeuteten Baden schlecht abschnitt, beweist die Tatsache, daß alle diese britischen Schlachtschiffe in den 20igern und 30igern mit so genannten Torpedowulsten zusätzlich im Unterwasserbereich geschützt wurden.
     
  9. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Diese Torpedoschutzwülste erhielten alle Kriegschiffe die später noch im Dienst standen nicht nur die britischen .
    Die erfolge solcher Massnahmen waren sehr gemischt , man bedenke den sehr schlechten Unterwasserschutz der Italiensischen Littorio-Klasse , selbst das grösste je gebaute Schlachtschiff , die Yamato wurde ein Opfer von Lecks unter der Wasserlinie .
    Die Tirpitz im WW II übrigens auch .
     
  10. Walter

    Walter Gast

    Na ein kleines Stück ging die Strategie der Jeune École schon frühzeitig den Weg, daß die „dicken“ Linienschiffe überflüssig seien.
    Dennoch setzte sich das Konzept des Kreuzerkrieges/Handelskrieges sowie der Einsatz defensiver Waffen wie der Mine erst viel später durch.

    Zum einen war das Linienschiff/Schlachtschiff als Kern einer Flotte der direkte Nachfolger des Segellinienschiffes, daß sich in den Organisationskonzept über die Struktur einer Flotte über eine sehr lange Tradition durchsetzte. Um 1900 hatte sich diese Struktur gerade wieder neu entwickelt, was von der Traditionsmarine Großbritanniens vorgelebt wurde.
    Hinzu kommen noch die ideologischen Aspekte, die eindeutig hin zum Seemacht erringen durch eine Seeschlacht oder mehrere Seeschlachten tendieren.

    Der Kaiser wie auch Tirpitz waren anfänglich ebenfalls Anhänger dieser jungen Schule. Tirpitz war schließlich der Mann, der die Torpedowaffe in den 80iger perfektionierte für die kaiserliche Marine. Aber den allgemeinen Strömungen über die Strategie und den Aufbau einer Flotte konnte man sich auch in Deutschland nicht entziehen, wollte man ein starker Gegner im Bezug auf die Marine werden. Da orientierte man sich lieber an der traditionellen Royal Navy.

    Letztlich blieb im Seekrieg des 1.WK nur die taktische Möglichkeit der jungen Schule, der Handelskrieg ( Uboote) sowie der defensive Schutz ( Minen) der Küsten. Wenn man da spekulieren würde, daß die Großkampfschiffe der deutschen Marine nicht oder nur in geringerer Zahl gebaut worden wären, mit der früheren Einsicht, eine andere Strategie als viele andere Seenationen zu fahren, könnte sich auch daß gesamte Außenpolitische Gefüge am Vorabend des 1.WK ändern.

    Da gibt allein schon die Reaktion Großbritanniens auf ein Kreuzerbauprogramm der kaiserlichen Marine und einer Ausrichtung nach der Jeune École zusammen mit den Russen und den Franzosen, die diesen Weg gingen, viel Raum für wilde Spekulationen…
     
  11. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Zum einen war die technische Situation in der fraglichen Zeit so, dass ein Kreuzerkrieg nicht durchführbar war. Das Kreuzergeschwader Spees ist dafür das Paradebeispiel schlechthin. Die Kohlefresser waren auf hoher See nur schwierig mit Brennstoff zu versorgen. Auch waren die maschinenbaulichen Gegebenheiten nicht für längere Fahrten ohne Werfthilfe ausgelegt. SMS "Karlsruhe" flog wahrscheinlich durch das Verwenden von selbstgemixten Treibölersatz in die Luft. "Königsberg" musste wegen Kohlenmangels sowie wegen defekter Maschinenanlage größere Vorstöße aufgeben. SMS "Dresden" musste die Maschine mit Holz von gefällten Bäumen betreiben. Einzig SMS "Emden" fällt positiv auf, aber wie lange ihre Maschinenanlage noch mitgemacht hätte, sei auch dahin gestellt.

    Frankreich hätte solch ein Konzept durchführen können, hier sind entsprechend viele Stützpunkte vorhanden. Dem Deutschen Reich mangelte es sowohl an einem geeigneten Hochseezugang als auch an ausreichenden Stützpunkten in Übersee. Alternativ hätte man sich um Verbündete bemühen müssen, die solch fehlenden Stützpunkte ersetzt bzw. den nur schwer zu blockierenden Zugang zur Hochsee ermöglicht hätten.

    Für mich ist es immer noch Tatsache, dass man keine Seeherrschaft mit U-Booten und Minenlegern erringen kann. Die All Big Gun Ships wurden nahtlos durch den Flugzeugträger ersetzt. Sieht man sich die Entwicklung ab Midway an, steht eine Flotte ohne entsprechenden Flugzeugkapazitäten auf verlorenen Posten. Natürlich kann eine Seestreitmacht - mit entsprechender küstengestützter Luftkomponenten - regional die Herrschaft erringen. Aber letztendlich wird man dadurch nicht die Seewege auf einem Ozean beherrschen können.

    Deutschland hat nicht die geographische Lage um eine Seemacht zu sein. Das Grundproblem war, dass man diesen Fakt in der kaiserlichen Marinepolitik nicht gesehen hat. Man hätte dies nur ändern können, wenn man Großbritannien auf See besiegt und dann eine entsprechende geographische Stellung aufgebaut hätte (Norwegen, Irland, Island, Shetlands). Jedoch konnte man solch eine Flotte - welche die Royal Navy wirklich herausfordern hätte können - nicht bauen. Denn jegliches Streben nach einer Überrundung in der Dreadnought-Rüstüng hätte Großbritannien erfolgreich gekontert.

    Die ganze Außenpolitik nach Bismarck war im Kaiserreich ein Desaster. Ob man nun

    - auf eine überdimensionierten Seerüstung verzichtet hätte und sich mit Großbritannien verbünden

    oder

    - sich stark an Russland anlehnen und dafür das Bündnis mit Österreich-Ungarn hätte aufgeben sollen

    sei mal dahin gestellt. Aber wie es gelaufen ist, war schon viel schlimmer nicht möglich.
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @flavius-sterius

    Auf den Punkt gebracht!

    Zwei kleine Anmerkungen würde ich gerne anfügen:

    - beim Neubau-Wettlauf der Dreadnoughts könnte man noch die Werftkapazitäten neben den Finanzen ins Feld führen, um die "Unmöglichkeit" zu untermauern (man könnte noch im Größenwettlauf den KW-Kanal ergänzen, der eine gewisse Rolle spielte - "Kaliber" bedingten nun mal Breite und Tiefgang)

    - der U-Boot-Krieg muss nicht auf Seeherrschaft ausgerichtetet sein (wenn ich es richtig sehe, sah diese Verwendungsart als Hilfsinstrument der close/distant-combat-force ganz konsequent und später nur die japanische Marine vor, die damit kläglich scheiterte; auch die deutschen Erfolge 1914/18 waren überschaubar und die Zahl der Fehlschläge größer als die Erfolge), sondern auf Zufuhrkrieg. Das wurde vor 1914 nur nicht in der Tragweite erkannt, abgesehen von den technischen Möglichkeiten.
     
  13. Walter

    Walter Gast

    Richtig, daß Grundproblem war die geographische Lage Deutschlands. Für eine entsprechende Strategie im Bezug auf die junge Schule war mein gedanklicher Ansatz weiter zurück und sollte seinen Ursprung in den 70iger Jahren haben.

    Die deutschen Kreuzer in der Zeit vor des 1.WK waren auch keine Konstruktionen im Sinne von Auslandskreuzern, es waren ausnahmslos Flottenkreuzer, deren Aufgabengebiet die Aufklärung darstellte, nicht der längere Aufenthalt auf See. Das lag meist schon daran, wie die Unterbringung der Mannschaft geplant war. So kamen z.B. ca. 40 Heizer auf der Fürst Bismarck nur auf der Hinfahrt nach Übersee 1900, wegen Hitzschlag um. Ebenfalls miserabel waren die Ent- und Belüftungsanlagen der Victoria Luise Klasse, die auch nach einem Umbau nicht besser wurden. Man bemerke, nach dem Büchsel Plan Anfang der 90iger Jahre, sollten von diesen Schiff 30 Stück gebaut werden, als Auslandskreuzer!

    Aber um zurück zukommen zu der Findungsphase der Strategie der kaiserlichen Marine, wäre wohl sicher zu sagen, daß mit einer reinen Kreuzerflotte Deutschland gezwungen gewesen wäre, ein seemilitärisches Bündnis mit einem der Nachbarländer eingehen zu müssen.

    Zu den Flugzeugträgern ist zu erwähnen, daß nicht diese das Rückrat der US Navy bildeten, sondern eine enorme hohe Zahl von schweren und leichten Kreuzern. Interessant ist dabei die Entwicklung der schweren Kreuzer, die gewisse parallelen zu dem Panzerkreuzer aufweist.
    Die US Navy stellte nach 1918 schnell fest, daß der Aufbau einer Kernflotte aus Schlachtschiffen, so wie in Deutschland oder Großbritannien praktiziert, nicht auf Dauer die Seeherrschaft sichert wird, vor allem nicht im weitläufigen Pazifik.
    Ein Kreuzer mit den Charaktereigenschaften von hoher Geschwindigkeit und hohem Aktionsradius wurde dafür benötigt (Omaha Klasse). Wie geschaffen für einen Zufuhr und Handelskrieg, entsprechend der jungen Schule.
    Die Entwicklung dieses neuen Schiffstypen beschleunigten zusätzlich die Washingtoner Abrüstungsverträge Anfang der 20iger Jahre.

    Somit kann man im Nachhinein sagen, daß weder die Schlachtschiffe des 1.WK noch die Flugzeugträger des 2.WK die wichtigsten und häufigsten Einsätze fuhren. Hauptaufgaben hatten Kreuzer und Zerstörer, was nach 1945 dazuführte, das auch die Flugzeugträger fast ausschließlich von den USA gebaut werden oder wurden.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da würde ich gerne einhaken, das ist ein interessantes Thema. Zu beiden Aussagen würde ich eine etwas andere Sichtweise auf den Prüfstand stellen.

    a) das Schlachtschiff wurde selbst unmittelbar nach Midway von den USA für ausschlaggebend gehalten; das änderte sich erst 1943.
    b) die OMAHA ist der Aufklärungskreuzer für die Schlachtflotte, deren technische Eckdaten vom Pazifik bestimmt werden ("ORANGE"), die zugleich im Atlantik bei Bedarf operieren muss.
     
  15. Walter

    Walter Gast

    Um eine Strategie darzulegen, ist es vielleicht nicht immer notwendig einen speziellen Namen eines Schiffes zu nennen.
    Sicherlich spielte das Schlachtschiff noch die Kernrolle aller Marinen, aber ich bin der Meinung, dass es nach den Washingtoner Verträgen eine mehr politische Rolle spielte, so war doch der Schlachtschiffbau sowie dessen Entwicklung für viele Jahre eingefroren.

    Der Aufbau der Kreuzerflotte vor allem des schweren Kreuzers war nach 1922 praktisch der Ersatz für den stillgelegten Schlachtschiffbau und die Amerikaner ließen ein enormes Bauprogramm von Kreuzern in den 20igern und 30igern ablaufen. Dabei wurden diese Typen immer modifiziert, wichtig vor allem der Aktionsradius. Mit dieser Eigenschaft macht sich m.E. der Einsatz im Zufuhrkrieg, wie zur Fernaufklärung möglich.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter



    Mir ging es nicht um einzelne Schiffe, sondern um die Strategie. Schau Dir mal den Aufmarsch und die Planungen von Nimitz für "Flintrock" 1944 an, der erwarteten Entscheidungsschlacht (die allerdings ausblieb). Die vertauschte Rolle Träger/Schlachtschiff ist nicht berücksichtigt, vielmehr plant Nimitz wie Yamamoto bei Midway mit dem Schlachtflottenkern.

    Zu den USA-Typen: das sind Pazifik-Kreuzer, ausgerichtet auf ihren japanischen Gegenpart und auf die riesigen Entfernungen dieses Schlachtfeldes.
     
  17. Walter

    Walter Gast

    Wie wäre es, mal eine Aufstellung der Einsätze von Kreuzern zu erarbeiten, anstatt die immer im Vordergrund stehen Aktionen der Schlachtschiffe darzulegen, die sicherlich in einzelnen Schlachten von größerer Tragweite waren.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Für den Seekrieg im Pazifik?
     
  19. Walter

    Walter Gast

    Na vielleicht allgemein, um darzulegen, welche Rolle nun der Kreuzer tatsächlich spielte.

    So würde ich jetzt z.B. so aus dem Handgelenk behaupten, daß die deuschen Kreuzer im 1.WK, große und kleine, die meisten und wichtigsten Einsätze fuhren. Das Linienschiff/Großkampfschiff nur in einer großen Schlacht ohne Nennswerte Ergebnisse zum Einsatz kam, abgesehen von Einsätzen zur Deckung von Landungstrupps in der Ostsee.
     
  20. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Ein Scenario, dass durch eine U-Boot-Blockade der britischen Inseln das Vereinigte Königreich zur Kapitulation gezwungen wird, überfordert meine Phantasie. Ich kenne die Tabellen über die erforderlichen Lebensmittel- und Rohstoffimporte für das britische Reich. Trotzdem kann ich mir keinen Lloyd George oder Winston Churchill vorstellen, der angesichts einer U-Boot-Blockade die weiße Fahne hisst.

    Bei entsprechenden Absenken der Lebensmittelrationen hätte sich m. E. auch eine "erfolgreichere" Blockade überstehen lassen. Großbritannien kapituliert vor 300 U-Booten mit 18.000 Mann Besatzung? Deutschland kapituliert vor den allierten Bomberflotten ohne dass ein alliierter Soldat deutschen Boden betritt?
     

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