Streitwagen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Gisgo, 11. März 2011.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Damit keine Verwirrung aufkommt. Die asiatischen Esel (auch Onager oder Kulan genannt) sind eine 3. wenig bekannte Art, die wohl nie domestiziert wurde und einst von der Ukraine und Kleinasien bis in die Mongolei vorkam. Im Gegensatz zum eigentlichen afrikanischen Wildesel gibt es dennoch halbwegs sichere Bestände in Zoos und Schutzgebieten. Die Interpretation des Gespanns auf der Standarte von Ur als diese Art steht auf ziemlich wackeligen Beinen.
     

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  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also die auf der Standarte gezeigten Tiere sind vom Schwanz her Esel, welche , sei dahingestellt, von der Verbreitung her könnten es auch "afrikanische" sein.
    Esel reiten wie ein Pferd, also rittlings auf der Schulter, ist ohne Sattel äußerst unbequem, die Tierchen haben nämlich eine ziemlich vorstehende Wirbelsäule ;-). Also vor Wagen ja, wenn der da hinten ordentlich rasselt, gehen die auch vorwärts.
    Reiten , schnell nö, weil erstens die Wirbel am Steißbein drücken und die bei Gefahr stehen bleiben, sich die Sache bedenken und das gefährliche Tier auf ihrem Rücken beseitigen ;-), Ein Pferd kriegt einfach Panik und rennt los.

    Ein weiterse Argument, warum Esel vor den Wagen waren und warum die Leute vom Zweistromland bis Marokko keine Reiter auf Pferden in der Frühzeit waren, gabs da denn Pferde? Später gabs die , erst wie die Esel vor dem Wagen dann auch "unterm Sattel", aber zu Uruks Zeiten?
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nein, gab es nicht. Mesopotamien bezog seine Pferde später aus dem Iran. Als gute Pferdehalter und -züchter galten auch die in ihrer indoarischen Oberschicht aus Mittelasien stammenden Mitanni, die den leichten Streitwagen in Vorderasien einführten. Zahlreiche hippologische Fachbegriffe bei Hethitern oder Assyrern kommen eigentlich von ihnen.
    Kikkuli ? Wikipedia
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Die geschichte der Kriegskunst wird bestimmt von Technologie nach dem Kosten/ Nutzen Prinzip. Kriegselefanten haben eine nicht zu verachtende Schlagkraft, und vor allem konnte man anstürmende Elefanten nicht mit mal mit einer Phalanx aus Sarissen zum stehen bringen. Ein anstürmender Elefant entmutigt, Elefanten sind aber schlechte Futterverwerter, brauchen lange Ruhezeiten und sorgfältige Pflege, etc, weshalb Kriegselefanten in der römischen Kaiserzeit von den schlachtfeldern verschwanden, weil sie sich, abgesehen von einzelnen Kuriosa abgesehen einfach nicht mehr in der anschaffung rentierten, obwohl in Indien Kriegselefanten bis in die Mogulzeit Verwendung fanden.

    Der Streitwagen brauchte passendes Terrain, König Dareios III. ließ das Schlachtfeld von Gaugamela eigens für die Sichelwagen planieren, dennoch erwies sich das Streitwagenkorps als Schockkavallerie als ungeeignet gegen die Kombination einer hellenistischen schweren Hetairoi- Kavallerie und mit sarissen ausgestatteten Infanterie, weshalb der Streitwagen folgerichtig aus der antiken Kriegstechnologie ausgemustert wurde, eben weil es einfacher, billiger, zweckmäßiger und effektiver war, gepanzerte schwere Kavallerie und leichte berittene Bogenschützen aufzustellen, als ein Streitwagenkorps aufzustellen und zu unterhalten, dass im Einsatz an Schlagkraft und Mobilität von der schweren und leichten Kavallerie übertroffen wurde.

    Aus dem gleichen Grund könnte man fragen, weshalb das Pferd in der modernen Kriegstechnologie des 20. Jhds vom Panzer, Flugzeug und Kampfhubschrauber verdrängt wurde. Eben, weil es obsolet geworden war.

    Weil der Streitwagen im Vergleich mit einer hochtrainierten, mobilen Kavallerie, bzw Infanterie
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese Erkenntnis hatten die Perser aber vermutlich auch schon gewonnen, auch bei ihnen lag der Schwerpunkt auf einer Kombination von Kavallerie, Bogenschützen und Infanterie. Auch bei Gaugamela z. B. sollen sie laut den (zumindest bei manchen Truppengattungen übertriebenen) antiken Zahlenangaben wesentlich mehr Kavallerie als Sichelwagen gehabt haben. Ich habe einmal die Zahlen herausgesucht:
    Diodor 17,53: 800.000 Infanterie, 200.000 Kavallerie, 200 Sichelwagen
    Iustinus 11,12: 400.000 Infanterie, 100.000 Kavallerie
    Plutarch, Alexander 31: insgesamt 1 Mio. Soldaten
    Curtius Rufus 4,12: 200.000 Infanterie, 45.000 Kavallerie, 200 Sichelwagen
    Arrianus 3,8: 1 Mio. Infanterie, 40.000 Kavallerie, 200 Streitwagen
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich finde es herrlich, dass ausgerechnet F.Engels die Kavallerie bis in alle Zukunft für unverzichtbar hielt.
    Friedrich Engels - Kavallerie
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich persönlich finde seine Analyse ausgesprochen weitsichtig und der damaligen Zeit immanent.

    Daß weder Engels noch Marx erkennen konnten, dass die völlig richtig beschriebenen Aufgaben der Kavallerie in der Zukunft von motorisierten Einheiten übernommen werden, überstieg die Erkenntnisse der damaligen Zeit.

    Dennoch sei auf die intensive Auseinandersetzung von Marx und Engels mit neuen technischen Entwicklungen hingewiesen.

    Die technologisch-historischen ... - Google Bücher

    Ansonsten, noch in den vierziger Jahren (WW2), bemühte sich die Rote Armee noch, die Einsatzzeit der Kavallerie auf dem Schlachtfeld zu verlängern. Zum einen, indem gepanzerte Elemente hinzugefügt wurden und zum anderen der Luftschirm deutlich intensiviert wurde.

    Dennoch konnte auch dieses nicht verhindern, dass die Verluste gerade in der Kavallerie ein gravierendes Problem darstellte.

    Die Einschätzung der Kavallerie somit noch relativ lange der tatsächlichen Entwicklung hinterherhinkte, sicherlich auch begünstigt durch die spezfischen Bedingungen in der SU.
     
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  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Kavallerie und noch mehr Pferde als Huilfskräfte für Troßaufgaben u.ä. gibt es in Gegenden ohne Infrastruktur noch heute. Beispiele wären Afghanistan oder der Dafur-Konflikt, bei dem berittene Milizen eine große Rolle spielen.

    Das Flugzeuge, Jagdpanzer, Kfz und Drohnen effektiver sind: Klar. Wobei es mich da nicht wundert, dass Engels die technologische Entwicklung nicht voraussah. Einmal tat das niemand, andererseits sind die fehlende Analyse einer immer weiter gehenden Technisierung des Produktionsprozesses von Marx & Engels allgemein kaum berücksichtigt.
     
  9. Gisgo

    Gisgo Neues Mitglied

    Danke war sehr informativ
    Entschuldigt noch den Schlenzer vom Anfang ich meine natürlich den 1. punischen Krieg
     
  10. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Die carroballista? Ist ein wunderbarer Streitwagen der bis ins Mittelalter verwendet wurde. Stellt sich nur die Frage ob diese Methode wirtschaftlich war das Waffensystem schweres Antipersonengeschütz für große Entfernung in den Kampf zu bringen oder ob ein Muli/Packpferd das eine Einheit begleitet nicht kostengünstiger und geländegängiger war? Taktisch wurden gewisse Aufgaben der Streitwagen ja auch durch das Waffensystem Elefant übernommen. Ein weiteres Problem das zu Wagen führt, ist wenn das Pferd zu klein ist oder niemand auf seinem Rücken haben will.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ob man die carroballista als Streitwagen bezeichnen will, ist allerdings eine Definitionsfrage.

    Das Muli oder Packpferd hätte die Balliste allerdings in zerlegtem Zustand transportieren müssen, und vor dem Einsatz hätte sie erst aufgebaut werden müssen. Die carroballista hingegen war sofort einsatzbereit und ermöglichte es, den Standort der Balliste auch während des Einsatzes zu verlegen.
     
  12. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Sagt der große römische Feldherr? Wurden nicht in beiden Fällen die empfindlichen Federn besonders konserviert, so dass jeder solche Apparat zerlegt und eingepackt war so lange man nicht glaubte ihn zu brauchen? Kann ein solches Gerät nicht auch weitgehend zusammengestellt auf einem Packsattel liegen?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Leider wissen wir nicht allzu viel über die carroballistae. Unsere "Hauptquellen" sind neben Vegetius die Darstellungen auf der Trajanssäule und der Mark-Aurel-Säule.

    Jedenfalls werden sich die Römer wohl etwas dabei gedacht haben, wieso sie die Balliste auf einem Karren montierten.
     
  14. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Gibt es Untersuchungen darüber welche Streitwagen sich wie im Gelände nenahmen?
    Ich denke da an Sand / Wüste, unebenen Boden etc.
     
  15. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Der pontische König Mithridates VI. hat 89 vuZ in der Schlacht am Fluss Amnias gegen den bithynischen König Nikomedes IV. 130 Sichelstreitwagen ins Feld geführt. Diese griffen in der entscheidenden Phase der Schlacht die bithynische Phalanx an. Appian schreibt dazu:
    "voller Grauen ihre Kameraden entzwei geschnitten, aber immer noch atmend, auf den Sicheln hängen sehen (...). Überwältigt von dem grässlichen Gemetzel lösten sich ihre Schlachtreihen in panischer Verwirrung auf"
    entnommen aus "Pontisches Gift" von Adrienne Mayor.

    Als unerwartete Waffe eingesetzt, konnte man daher auch noch lange nach Dareios III. Erfolge erzielen.
     
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  16. judy

    judy Gesperrt

    Streitwagen & co

    Hi,
    also erstens, Zebras und Onagers sind nicht übel gelaunt, sondern sehr empfindlich was es schwierig macht sie sinnvoll einzusetzen, aber es gibt durchaus Beispiele von gezähmten Zebras, sowohl vor dem Wagen als auch als Reittier. Aber die sind äußerst selten. Zebras sind einfach zu schreckhaft, extrem kitzlig, sehr abwehrbereit und daher eine Gefahr für Leib und Leben.

    Es heisst das das Caspian Horse wohl der ersten planvoll gezüchteten Rasse wohl am nächsten kommt und daher weitaus älter als der Araber ist. Es ist der Vorfahre des Marwari-Pferdes aus Indien, des Achal-Tekkiner und des Arabers.
    Ein Caspian Horse wird als jener berühmte Bucephalus anhand von Darstellungen identifiziert das Alexander der Große nutzte (aber das war sicherlich etwas größer). Alexanders Zeit war ca. 300 v. Ch.
    Das Caspian Horse ist ein Pferd, genauer gesagt ein Miniaturpferd. Es wurde seit Jahrtausenden um den südlichen Teil des kaspischen Meeres herum gezüchtet und hat inbesondere in den letzten 50 Jahren erheblich durch die kriegerischen Auseinandersetzungen in Iran, Irak, Pakistan, Tschechenien usw. gelitten, fast wäre es ausgerottet. Erst als eine Amerikanerin Louise Firouz dieses winzige Pferd im norden Irans entdeckte und die letzten Caspian Horse einsammelte und wieder zu züchten begann, interessierten sich Genetiker auch für domestizierte Haustiere. Inzwischen identifiziert man es als das in der Antike genutzte Pferd des Orients, das dort auch mehrfach erwähnt wird. Troja ist z.b. eine "Pferdestadt" gewesen aber auch andere.

    Das Caspian Horse hat eine Größe von 103 bis 125 und ist offenbar die Miniaturversion des größeren Pferdes das im antiken Orient genutzt wurde. Es ist sehr feingliedrig wie ein Mini-Araber.

    Das Marwari-Pferd ist jene Rasse die in der Rigveda praktisch neben dem Rind als häufigstes Tier genannt wird. Die Rigveda ist um etwa 300 bis 600 v. Chr. niedergeschrieben worden, geht aber auf orale Traditionen zurück die bis in die Zeit der Veden reicht, also mind. 1500 v. Chr. Erzählt wird darin auch von Streitwagen die von einem Wagenlenker und von einem Krieger besetzt wurden. Diese Streitwagen hatten wohl anfangs 4 Räder, d.h. sie waren relativ schwer.
    Die Inder haben eine recht lange Pferdezucht-Tradition wobei sie ganz erheblich wert legen auf Mut, auf Ausdauer und auf Härte, also alles was einen Araber auszeichnet.
    Um mal ein Beispiel zu geben, die Pferde wurden ausgebildet um Elefanten anzugreifen.
    Aber da sie kleiner als Elefanten sind, wurden sie trainiert um sich direkt vor dem wütendem Elefanten aufzurichten, damit der Reiter die (relativ kurze) Lanze ins Herz des Elefanten stoßen konnte.
    Das ein Pferd einen derartigen Koloss angreift ist absolut unwarscheinlich, d.h. der Mut dieser Pferde ist unglaublich, ebenso wie ihre sprichwörtliche Treue. Einige dieser Pferde wurden mit Gold aufgewogen und die Mogule die davon besonders viel hatten, waren nicht geizig.
    Marwari-Pferde sind durchaus in der Lage mit einem Araber mitzuhalten, sie entsprechen jedoch nicht dem europäischem Bild eines Idealpferdes. Den Engländern waren sie zu dürr und da sie gelegentlich etwas kuhhässig stehen, haben die Engländer schlicht und einfach ihre Pferde importiert und damit das Ansehen und den Bestand an den Rand der Ausrottung gebracht.
    Marwari-Pferde können zwischen 135 cm und 170 cm groß sein. Nach Veda-Tradition wurden sie auch auf Farben selektiert, d.h. sie sind durchaus sehr bunt, Ohren die nach innen gebogen sind und sie haben noch eine weitere Gangart den Revaal, das ist zwischen Galopp und Trab, eine Art tänzelnder Galopp ähnlich den peruanischen Paso Fino. Marwari
    Erst in den letzten Jahren wurde wieder verstärkt begonnen das Marwari-Pferd systematischer zu züchten. Das Problem dabei ist das sich die Züchter nicht auf einen Verband einigen können, sodas dieses Jahrtausende alte Pferd als Rasse nicht anerkannt (oder gar bekannt) ist. Und wie das so ist, sind nur Dinge anerkannt die auch auf Papier stehen. Da es keine einheitliche Zuchtlinie gibt, gibts eben auch keine anerkannte Marwari-Rasse.
    Da die Araber ihre Tradition von den Indern haben, genauer gesagt von den Veden, ist das auch der Quell ihrer Pferdetradition. Richtig extrem wurde die Zucht bei den Mogulen.

    Der Marwari und der Achal-Tekkiner sind damit abgesehen vom Caspian Horse warscheinlich die ältesten Rassen der Welt. In der ursprünglich indischen Sprache gab es noch kein Wort für Pferd oder besser gesagt, es war dasselbe Wort wie für den Yak.
    Möglicherweise ist Indien der Erfinder des indoeuropäischen Wortes für Pferd, das es übrigens auch im Germanischem gab, bevor wir das römisch/griechische Wort entlehnten. Vermutlich nutzten Völker auf der anderen Seiten der Berge die Pferde als Lastenträger im Gebirge und dort wechselte man dann auf das Yak über weil das im Hochgebirge besser zurecht kommt. So wurde es tausende Jahre auf der Seidenstraße gehandhabt.
    Die Arier wurden von den Indern als Pferdegesichtige beschrieben, weil sie so eine lange Nase hatten. Es gibt heute eifrige Diskussionen ob das Pferd bereits vor den Ariern in Indien existierte oder nicht, denn es gibt durchaus Darstellungen von Pferden die aber auch als Esel interpretiert werden können.
    Die erste große Schlacht mit Pferden wird im Mahabharata beschrieben. Es gilt zumindestens in Asien als historisch, seitdem man in Dwaraka ein Siegel fand das im Epos beschrieben wurde. Die Schlacht fand wohl irgendwann im 2. Jahrtausend statt.

    Und zum Thema Effektivität von Streitwagen. Generell eignen sich Streitwagen sehr gut um Soldaten zu verjagen, denn gewöhnlich flüchtet jeder Mensch auf dem ein Gespann zurennt, dabei ist es unerheblich ob die nur 1.20m gross sind oder 1.50m. Ein antikes Pferd dürfte etwa zwischen 300 und 500 kg gewogen haben, das rennt also ganz locker mal so nen 100 kg Mann um, selbst wenn der sich noch mit Schwert, Schild und Helm ausrüstet. Vor 600 kg Pferd flüchtet auch ein Goliath. Zudem ist es recht schwierig bis zum Fahrer durchzukommen, wenn man erst mal umgerannt wird. Und man muss auch bedenken das eine Peitsche durchaus als Waffe benutzt werden kann und ein geübter Peitschenschlag kann so treffsicher sein das er eine Kerze auslöschen kann oder sich um einen Hals schlingen kann. Wer da erstmal drin ist kommt nicht so schnell raus, schon garnicht wenn der Wagen rollt. Da Fernwaffen in der frühen Antike nur in Form von Bogen genutzt wurden und den muss man ja erstmal spannen und zielen, war so ein Streitwagen durchaus effektiv.
    Wenn dann auch noch einer mit Lanze, Schwert oder auch Bogen obendrauf steht und zusticht, wird das für den Fußsoldaten sehr unangenehm.
    Natürlich sind solche Kriegsstreitwagen im offenen Land durchaus besser aufgehoben als etwa im Sumpf oder in den Bergen, aber man kann mit einem Wagen schon einige sehr extreme Sachen machen. Davon mal abgesehen eignet sich ein Streitwagen hervorragend als Prestigeobjekt. Man kann ihn herrlich aufpeppen und die erhöhte Position suggeriert durchaus Macht. Also war er auch für Könige durchaus ein Mittel um Macht zu demonstrieren. Im Grab des Tutanchamun gab es auch einen Streitwagen, allerdings war der sehr leicht und damit sehr viel anfälliger. Das gleiche gilt für die Streitwagen des Collosseums. Auch da hat man Gewicht gespart um schneller zu werden, was zu erheblichen Unfällen führte.
    Ein Pferd rennt zwischen 50 bis max. 68 km/h. Das schnellste Pferd auf 400m ist das Quarterhorse. Auf 1600m erreicht das engl. Vollblut eine Geschwindigkeit von etwa 60km mit Spitzenwerten im Endkampf.
    In England gibts ein Dauerlauf Mensch gegen Pferd das beweist das ein Mensch auf 40 km durchaus schneller als ein Pferd im Gelände sein kann. Ich glaub sogar da hat ein Deutscher gewonnen.
    Dschingis Khan hat als erster Reiterboten eingesetzt und die schafften es eine Nachricht von der Mongolei bis an die Donau in etwa 12-14 Tagen zu transportieren. Es heisst die haben pro Tag 100 km geschafft.
    Daneben kann man als Bauer mit Pferden etwa doppelt so schnell pflügen als etwa mit einem Ochsengespann.

    Pferde sind eigentlich recht verschwenderische Futterverwerter. Es gibt Theorien darüber das das Pferd ohne menschliche Zucht längst ausgestorben wäre, so wie es ja auch in Amerika passierte. Andersrum müssen einst Millionen wilde Pferde durch Asien gestreift sein.

    Ob die Domestikation wirklich in der Botai-Kultur erfolgte ist keinesfalls gesichert. Bisher ist es nur die älteste Fundstelle an der sich Spuren domestizierter Pferde nachweisen lassen. Spuren im weiten Asien zu finden ist eher mit viel Glück verbunden, andersrum hat Asien in weiten Teilen ideale Bedingungen für die Konservierung solcher Spuren.
    Zumindestens klingt es logisch das sich ein Hirte aus Bequemlichkeit irgendwann auf ein Pferd setzte.
    Das Kelten wirklich ne Pferdeaffinität hatten bezweifle ich. Germanen haben ja auch die Alcis, die eindeutig Pferdegötter sind und zudem Odins Pferd Sleipnir und trotzdem würd ich sie nicht unbedingt als Reitervolk bezeichnen. Dürfte auch schwer sein sich nen Highlander-Kelten auf einem Dartmoor-Pony vorzustellen. Wären sie wirklich ein Reitervolk hätte sich diese Tradition sowohl in einer Pferderasse als auch in einer Reitkunst manifestiert. Zum Vergleich gibt es bei den Ungarn durchaus eine lange Reittradition und mit der Lipizzanerzucht auch ein Pferd dazu, ebenso wie bei den Deutschen mit ihrem Trakehner usw. oder den Polen mit den Klabstrubern. Es ist warscheinlicher das die Kelten ihre Pferdegöttin irgendwo als religiösen Kulturtransfer aufgegabelt haben so wie Lugh, Belos und Artus.
    Insofern ist das eher "Keltengetümmel". Die werden eh total überbewertet,
    nur weil sie mal durch ganz Osteuropa gezogen sind. (Logisch, schliesslich liegt das zwischen Westeuropa und dem Yamna-Horizont in der Ukraine oder wahlweise Anatolien).
    Aber schaut man sich mal in der Welt um, so sind diese "Möchtegern-Kelten" quasi an jedem Krieg der letzten 1000 Jahre beteiligt und haben über 3 Kontinente die Urbevölkerung versklavt. Über dieses Erbe denken leider nur wenige Kelten nach.
     
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  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das halte ich für eine etwas gewagte Vermutung, immerhin gibt es Pferde seit Jahrmillionen, und sie verbreiteten sich früher erfolgreich über mehrere Kontinente, also können sie nicht so eine evolutionäre Sackgasse sein.
    Für das Aussterben der Pferde in Amerika gibt es verschiedene Theorien, von Klimaveränderungen bis hin zu menschlicher Bejagung.
     
  18. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Die Wildpferde in Europa und in Zentralasien sind definitiv durch eine Kombination von Bejagung und zunehmender Einschränkung ihres Lebensraumes durch menschliche Benutzung ausgestorben bzw fast ausgestorben. In der Mongolei wurden sie beispielsweise als Konkurrenten der menschlichen Nutzviehherden systematisch gejagt und ausgerottet.
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Gleiches geschah bis in die jüngste Vergangenheit auch in Nordamerika wo die früher zahlreichen Herden von Mustangs z. T. vom Flugzeug aus abgeschossen wurden, weil sie von Rinderzüchtern als Nahrungskonkurrenten und Schädlinge betrachtet wurden. Die Kadaver wurden als billiges Ausgangsmaterial für Hunde- und Katzenfutter verwertet, bzw. als Futter an Pelzfarmen verkauft.
     
  20. huski

    huski Gesperrt

    Das mag jetzt vll. kleinlich erscheinen, aber die Situation der nordamerikanischen "Mustangendlösung", die ich mal salopp als Schädlingsbekämpfung beschreiben würde, mit der Ausrottung des europäischen bzw. eurasischen Wildpferdes gleich zusetzen halte ich für nicht ganz passend. Nicht dass man mich jetzt falsch versteht, die Mustangs tun mir natürlich genau so leid wie dir, aber dahinter verbarg sich nunmal ein etwas anders gearteter Mechanismus.
     

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