Süddeutschland 300 bis 400 Jahre n. Chr.

paradiddle

Mitglied
Hallo miteinander,
ich möchte einen Roman schreiben und brauche davor eine große Stoffsammlung. Die Handlung soll sein etwa 300-400 Jahre nach Christus im heutigen Baden-Württemberg. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich über diese Zeit so gut wie nichts weiß. Lebten hier Germanen oder Alemannen? Welche Herrscher regierten? Die Zeit soll auf jeden Fall noch vorchristlich sein, vielleicht dringen erste Informationen zum Thema Christentum zu den Personen im Buch durch.
Ich brauche Sitten, Lebensweise, Gebrauchsgegenstände, Religion. Wie war die Rolle der Frau? Gab es Druiden? Musiker? Schrift? Kunst? Zahlungsmittel? Auf welchem Stand war die Medizin? War Hygiene ein Thema? Wie verliefen Bestattungen in genau diesem Zeitfenster? Ich hörte mal, dass so gut wie alle Menschen Läuse hatten und vor allem Würmer *igitti.
Das wichtigste aber, das ich bräuchte, ist eine Landkarte für diese Zeit. Ich muss wissen, welche Orte es gab und welche nicht. Gibt es so etwas online?
Vielleicht könnte ich auch die eine oder andere Sage einweben. Bedeutende Gegenstände (wie beispielsweise die Scheibe von Negra) oder Grabstätten, die man fand, vorkommen lassen. Dann gabs doch die Völkerwanderung und sicher ein Chaos mit den Sprachen und Kriege. Wichtig sind auch Namen die damals üblich waren. Die hießen ja nicht gerade Kevin oder Sabrina. Hatten sie überhaupt Nachnamen? Wie lief das mit dem Erbe? Hatten sie Hunde? Wenn ja, welche Rasse? Einen Labrador Retriever sicher nicht. Jagdhunde? Hielten sie Katzen? Was war mit den Römern? Waren die überhaupt noch da, um diese Zeit? Wie war das mit den Opferriten? Gab es eine Art Fassnacht? Welche Feste feierten sie? Hatten sie eine Körperbemalung? Tätowierung? Schminkten sich die Frauen? Welche Kleidung trugen sie überhaupt über das Jahr? Trieben sie Handel? Mit wem und auf welche Weise?
Wer kann mir bei diesem vielen vielen Fragen weiterhelfen? :fisch:

Viele Grüße

Karin
 
Du willst einen Roman schreiben, der in einer Zeit und einem geograph. Raum spielt, von denen du keinen blassen Schimmer hast?
Hübsches Foto.
Ansonsten gebe ich an die süddeutschen Gelehrten des Forums weiter.
 
Da muss ich Hurvinek mal zustimmen. Lass es sein. Es sei denn, du schreibst die Geschichte nur für dich.
Ein Grundwissen sollte doch schon vorhanden sein.
 
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich über diese Zeit so gut wie nichts weiß. Lebten hier Germanen oder Alemannen? ...

Ist ja nicht gerade wenig, was Du nicht weisst, um darüber einen Roman zu schreiben. Wie meine Vorredner kann ich Dir nur raten, die Finger von diesem Vorhaben zu lassen.

Für den Fall dass Du noch nicht entmutigt bist, kann ich Dir aber wenigstens verraten, dass in dem von Dir genannten Zeitraum im südlichen Teil des heutigen Baden-Württemberg Alamannen siedelten. Die Kelten, unter denen Du Deine Fragen ansiedelst, waren in dem von Dir genannten Zeitraum schon Vergangenheit.
Es gibt aus der Alamannenzeit jede Menge archäologischer Funde und alamannische Museen, in denen sie zu besichtigen sind. Dein Vorhaben sollte Dir Fahrt- Eintrittsgeld wert sein. Eines der größten alamannischen Museen wird nach einer längeren Umgestaltungsphase ab Sommer diesen Jahres wieder geöffnet sein.

Du bist mir sicher nicht böse, wenn ich es bei diesen Hinweisen belasse. Wenn ich nämlich all das, was Du abfragst, und was auch ich zum großen Teil nicht oder nicht auf Anhieb weiss, für Dich zusammentragen würde, könnte ich den Roman selber schreiben. Du könntest aber von der Suchfunktion dieses Forums Gebrauch machen und herausfinden, was hier schon zu den Alamannen geschrieben worden ist. Mich hat google jetzt gerade zu dieser Seite geführt, auf der Du entdecken wirst, dass die Christianisierung der Alamannen im 4. Jh. eher eine theoretische Möglichkeit als Stoff für einen Roman ist.

Eine Zeittafel zu den Alamannen findest Du hier (vielleicht spielt Dein Roman ja im alamannenköniglichen Milieu, da findest Du immerhin schon mal ein paar Namen).

Viel Erfolg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie gut, daß einem hier qualifiziert geholfen werden kann.

Wieso sollte sie ihr Vorhaben aufgeben? Nur, weil sie momentan noch nicht viel von der Zeit weiß bedeutet daß nicht, sie würde sich nicht genügend Wissen aneignen können. Sie beschäftigt sich schließlich damit und hat eine konkrete Fragestellung. Das kann man hier nicht von jedem sagen, der gastweise etwas zu einem Geschichtsreferat wissen möchte.
 
Du willst einen Roman schreiben, der in einer Zeit und einem geograph. Raum spielt, von denen du keinen blassen Schimmer hast?

Ja genau, Hurvinek. Und aus diesem Grund möchte ich mich tief in diese Zeit einlesen und einarbeiten.

Helma, Deine Hinweise sind sehr gut. Dank Dir!
Ich habe auch ein paar Museen und Plätze im Visier, die ich in der nächsten Zeit intensiv besichtigen möchte.

Es ist so, dass man über das Mittelalter im allgemeinen ganz ordentlich gebildet ist und halbwegs mitreden kann. Es kommt ständig im TV Berichte über Mittelalter oder die Zeit vor der Zeitrechnung. Die Zeit zwischen 100 und 800 nach Christus kommt oft zu kurz. Gerade deshalb scheint mit ein unterhaltsamer Roman, bei dem man nebenbei vieles über diese Zeit lernen kann, sehr reizvoll.

viele Grüße

Karin
 
Wie gut, daß einem hier qualifiziert geholfen werden kann.

Wieso sollte sie ihr Vorhaben aufgeben? Nur, weil sie momentan noch nicht viel von der Zeit weiß bedeutet daß nicht, sie würde sich nicht genügend Wissen aneignen können. Sie beschäftigt sich schließlich damit und hat eine konkrete Fragestellung. Das kann man hier nicht von jedem sagen, der gastweise etwas zu einem Geschichtsreferat wissen möchte.
Ein Referat ist etwas anderes, als ein Roman. Da wird man zu gezwungen. Bei einem Roman muss genügend Eigeninteresse vorhanden sein, sonst wird das nichts.
Die Handlung soll sein etwa 300-400 Jahre nach Christus im heutigen Baden-Württemberg. [...]Die Zeit soll auf jeden Fall noch vorchristlich sein, vielleicht dringen erste Informationen zum Thema Christentum zu den Personen im Buch durch.
Was Christianisierung angeht, kannst Du ein Stadt-Land-Gefälle annehmen. Also Städte schon vereinzelt mit christlichen Gemeinden, z.B. Augsburg oder Trier (ich weiß, dass A und T nicht in BW liegen!). Beide Städte hatten mit den Alemannen zu tun.

Das wichtigste aber, das ich bräuchte, ist eine Landkarte für diese Zeit. Ich muss wissen, welche Orte es gab und welche nicht. Gibt es so etwas online?

Es gibt einen Historischen Atlas des Landes BW, den müsstest Du in jeder größeren Bib. einsehen können.

Hatten sie überhaupt Nachnamen?
Gute Frage. Aber ich denke ja. Wenn auch keine Familiennamen im heutigen Sinne. Im skandinavischen Raum hießen die Leute lange Zeit nach ihrem Vater: die Söhne -son/-sen, die Töchter -dóttir. Im Spanischen und Portugiesischen gibt es die Namensendung -es/-ez, angeblich ist dies westgotisches Erbe (Endung zuerst nachgewiesen bei germanischen Namen). Warum sollte es bei den Alemannen also nicht genauso gewesen sein? (auch bei nichtgermanischen Völkern taucht diese Nachnamensgebung natürlich auf, ich erinnere nur an das semitische Ben/Bin/Ibn etc.)

Hatten sie Hunde? [...] Hielten sie Katzen?

Bestimmt. Hunde gehören zu den am frühsten domestizierten Tieren. Katzen... kann man die wirklich halten?

Was war mit den Römern? Waren die überhaupt noch da, um diese Zeit?
Westlich des Rheins und südlich der Donau.
 
Ich denke du brauchst vor allem erstmal Literaturhinweise um dich selbst einzuarbeiten. Welchen Cliffhanger hast du dir eigentlich vorgestellt für diesen Zeitraum? Ich gebe zu das dies eines der interessantesten Zeiträume für Romane ist, denn er fällt in die Umbruchphase von der Antike in das Mittelalter und die forcierte Christianisierung zumindest der Römer, dazu in jene Zeit in der Konstantin d. Gr. das Römische Reich noch einmal grundlegend umgestaltete. Besonders im Verhältnis zwischen Alamannen und Rom gab es in jenem Zeitraum ein extrem heftiges Wechselbad…
Die Himmelsscheibe von NEBRA war zu diesem Zeitpunkt bereits an die 2000 Jahre alt und stammt aus Thüringen.
Die Infos zu den Alamannen im Link von Helma sind schon recht gut. Die Alamannen sind übrigens selbst Germanen!
Ba-Wü war damals nicht mehr wirklich Teil des Imperiums, das dort nur noch Stützpunkte besaß, denn der Limes war bereits aufgegeben. Die Römer beschränkten sich darauf die Rheingrenze durch Stützpunkte und Schiffe zu überwachen und hatten Verträge mit einigen Alamannenkönigen die auch Soldaten stellten. Mancher römische Burgus oder Stützpunkt war mit germanischen, häufig alamannischen Soldaten besetzt. Bei eventuellen Kämpfen sind Alamannen meist auf beiden Seiten anzutreffen gewesen.

Interessierst du dich für das römische Ba-Wü solltest du zur Einstimmung in Bibliotheken dir eines der Bände „Die Römer in…“ (Ba-Wü) besorgen. Diese Reihe gibt es für jedes, einst betroffene, heutige Bundesland.

Soll es doch die Spätantike sein ist Konstantin d. Gr. und seine Dynastie sehr wichtig. Konstantin selbst wurde in York (England) gegen geltende Nachfolgeregelungen als Kaiser des Nordwestens ausgerufen – und zwar mit maßgeblicher Beteiligung alamannischer Truppenteile und ihres Kleinkönigs! Bekanntlich schwang sich Konstantin in der Folge zum Alleinherrscher des Imperiums auf und musste dabei mehrere Konkurrenten im Laufe von Bürgerkriegen ausschalten, von denen Maxentius und Licinius die Wichtigsten waren. Seine Kreuzesvision – zuerst als Erscheinung des Sonnengottes Apoll interpretiert – soll Konstantin zum Christen gemacht haben. Beim Entscheidungskampf mit Maxentius vor den Toren Roms soll er seinen Kriegern befohlen haben das Zeichen der Christen auf ihre Feldzeichen und Schilde zu malen: „In diesem Zeichen werdet ihr Siegen!“ und gewann den Krieg. Später gründete er die zukünftige Hauptstadt des oströmischen Reiches: Konstantinopel/Byzanz. Unter seinen Söhnen wurde das Reich wieder aufgeteilt und innerchristliche Zwiste (Arianerstreit) begannen eine große Rolle zu spielen. Sein letzter, noch lebender Sohn Constantius II. vereinte/erbte noch einmal das Reich und musste in Gallien den Empörer und Gegenkaiser Magnentius (germanischer Abkunft!) bekriegen. Angeblich stachelte Constantius II. gegen diesen auch die Alamannen auf, die sich daraufhin im Elsass etablierten. Nach dem Ende des Magnentius zog Constantius II. gegen die Alamannen, fast ohne zu kämpfen machte er mit ihnen Verträge, denn er wollte im Osten gegen die Perser die Hände frei haben. Daraufhin ernannte er seinen Halbneffen Julian zum Unterkaiser für Gallien und marschierte nach Osten. Julian stabilisierte die Lage im Westen und vertrieb die Alamannen in einer großen Schlacht aus dem Reich. Als Constantius II. von Julian Truppen anforderte für seinen Krieg im Osten, ließ sich Julian selbst zum Kaiser ausrufen und ein weiterer Bürgerkrieg begann. Vor der Entscheidungsschlacht verstarb Constantius und soll Julian zu seinem Nachfolger ernannt haben. Julian erbte so das Reich. Er brach mit der christlichen Tradition seiner Familie und förderte das Heidentum, weshalb er den Beinamen „Apostata“ (=der Abtrünnige) trägt. Er muss ein eifriger Herrscher gewesen sein, führte sein Heer letztlich doch gegen die Perser und starb bei einem Scharmützel. Die nun folgenden Kaiser waren alle Christen!
Die konstantinsche Dynastie war mit ihm ausgestorben und dem Winterkaiser Jovian folgte im Westen der energische Kaiser Valentinian I. Er betrieb eine sehr Anti-Alamannische Politik indem er deren Konkurrenten, die Franken förderte und stabilisierte die Rheingrenze durch neue Befestigungen….

Ich denke du hast nun genug Schlagworte um dich bei Wikipedia als Übersicht schlauer zu machen. Empfehlenswert ist auch der Artikel zur Spätantike. Wenn du dann noch immer Lust auf deinen Roman hast, sehe dir Bücher an. Einen leichten Einstieg von Beginn bis Ende der Römischen Herrschaft am Rhein um Ba-Wü ist der Ausstellungskatalog Imperium Romanum in 2 Bänden. Bilder, Austellungsstücke und Aufsätze lassen die Zeit lebendiger werden. Der erste Band geht um Rom bis zur Aufgabe des Limes, während der zweite die nachfolgende Spätantike behandelt:
Imperium Romanum - Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau
Amazon.de: Imperium Romanum - Römer, Christen, Alamannen - Die Spätantike am Oberrhein: Bücher: Badisches Landesmuseum Karlsruhe

Die Probleme der Spätantike, Christianisierung und die Dynastie Konstantins findest du in einem weiteren, sehr gut bebilderten Ausstellungskatalog angesprochen. Leider ist die zugehörige Ausstellung in Trier seit November 2007 beendet:
http://www.zabern.de/zabern/presse/daten/Konstantin.pdf

All diese Bücher sollten sich in jeder besseren Bibliothek, zumindest Landesbibliotheken finden. In „Imperium Romanum“ wird auch Tierzucht und Ackerbau Stellung angesprochen.
Was das tägliche Leben betrifft, kann man sich gut in der Reenactor-Szene schlau machen. Danach kannst du gerne Googeln.
Sag halt ob wir dir helfen konnten oder ob du es dir noch mal überlegen willst. Denn Kelten gibt es in der Spätantike nicht mehr, nur noch Galloromanen.
 
Welchen Cliffhanger hast du dir eigentlich vorgestellt für diesen Zeitraum? Ich gebe zu das dies eines der interessantesten Zeiträume für Romane ist…
...Die Himmelsscheibe von NEBRA war zu diesem Zeitpunkt bereits an die 2000 Jahre alt und stammt aus Thüringen.

Danke Tejason, für Deine ausführliche Antwort.
Was aber meinst Du mit Cliffhanger? Aufhänger?
Es soll um den alten Glauben, der vom Christentum verdrängt wurde, gehen. Es soll über drei Generationen gehen und beginnt mit der Geburt des Großvaters. Ich würde gerne ein paar alte Sagen einweben. Vielleicht die Barbarei etwas widerlegen, da es doch eine Handvoll ganz interessanter Funde gab.

Ja klar, Nebra, nicht Negra. Aber ich meinte dies nur als Beispiel, weil mir spontan kein besonderer Gegenstand für diese Zeit und den Raum einfiel.

Klar konntet Ihr mir helfen. Sehr sogar.
Das mit den Kelten. Vielleicht kann ein Moderator den Thread ja an die richtige Stelle im Forum schieben. Dass alles seine Richtigkeit hat.

Ich nehme mir vor, Euch bei meinen Entdeckungen auf dem Laufenden zu halten. Richtig hineinknien kann ich mich aber erst nach der Fasnet. Die hält mich doch noch eine Weile auf Trab.
Ich habe einen Museumsleiter und Archivar kontaktiert, der mir das Buch "Die Alamannen" empfohlen hat.

Muss weg! Gruß Karin
 
Folgende Literatur könnte dir bei den Alemannen weiterhelfen:
  • Ch. Bücker (1999): Frühe Alamannen im Breisgau. Untersuchungen zu den Anfängen der germanischen Besiedlung im Breisgau während des 4. und 5. Jahrhunderts nach Christus. Archäologie und Geschichte. Freiburger Forschungen zum ersten Jahrtausend in Südwestdeutschland Bd. 9 (Sigmaringen 1999).
  • Die Alamannen (1997): Ausstellungskatalog hrsg. vom Archäologischen Landesmuseum Baden-Württemberg (Stuttgart 1997). (Leider vergriffen)
  • G. Fingerlin (1998): Bräunlingen, ein frühmerowingischer Adelssitz an der Römerstraße durch den südlichen Schwarzwald. In: Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg 1997 (Stuttgart 1998) 146-148.
  • G. Fingerlin (1999): Ein früher Stützpunkt fränkischer Herrschaft am Oberrhein. Neue Merowingerzeitliche Grabfunde aus Bad Krozingen, Kr. Breisgau-Hochschwarzwald. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg 1998 (Stuttgart 1999) 200-203.
  • M. Hoeper, Alamannische Besiedlungsgeschichte im Breisgau. Reihengräberfelder und Gemarkungsgrenzen. In: H.U. Nuber/K. Schmid/H. Steuer/Th. Zotz (Hrsg.): Römer und Alamannen im Breisgau. Archäologie und Geschichte. Freiburger Forschungen zum ersten Jahrtausend in Südwest-deutsch-land Bd. 6 (Sigmaringen 1994) 9-124.
  • M. Schmaedecke (1992): Der Breisacher Münsterberg. Topographie und Entwicklung. Forsch. u. Ber. z. Arch. d. Mittelalters in Baden-Württemberg Bd. 11 (Stuttgart 1992).
  • Archäologie und Gesch. des ersten Jt. in Südwestdeutschland 1, hg. von H.U. Nuber et al., 1990
  • D. Geuenich, Geschichte der Alemannen., 1997
  • Dieter GEUENICH (Hg.), Die Franken und die Alemannen bis zur "Schlacht bei Zülpich" (496/97) (Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 19), Berlin - New York 1998
  • Heiko STEUER, Theorien zur Herkunft und Entstehung der Alemannen. Archäologische Forschungsansätze, in: Dieter GEUENICH (Hg.), Die Franken und die Alemannen bis zur "Schlacht bei Zülpich" (496/97) (Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 19), Berlin - New York 1998, S. 270-324
Solltest du ausführlicherer Informationen wünschen schreib mir einfach mal ne PM. Ich habe im Rahmen eines Hauptseminares an der Uni, mal über die Alemannen und Franken gesprochen.
Die Fett markierten Literatur halte ich pers. für die wichtigsten Einstiegswerke besonders Geuenich 1998.
 
Ich habe einen Museumsleiter und Archivar kontaktiert, der mir das Buch "Die Alamannen" empfohlen hat.

Muss weg! Gruß Karin
Hallo paradiddle!
Es ist zwar ein mutiges Vorhaben, das gebe ich zu, aber daß dich einige Leute gleich so entmutigen, finde ich schon ein wenig gemein. Schließlich willst du ja keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben, sondern einen Roman! Also nur zu.
Ich kann dir folgendes Buch dazu empfehlen (das besitze ich auch), das du vorher aber wirklich erst lesen solltest: Amazon.de: Neu und gebraucht: Die Alamannen
Hier sind auch viele Bilder drin, die du suchst und die sehr hilfreich sein werden.
Übrigens: Es gab auch eine kurze Zeit, in der die Alamannen auch die Runenschrift verwendeten. Das war von um 550-um 600. Das ist zwar etwas später, als der von die angegebene Zeitraum und die Alamannen waren da bereits von den Franken unterworfen, aber eine Christianisierung hatte noch nicht begonnen. Nur mal so als Info.
Ansonsten wünsche ich dir schon mal viel Erfolg bei deinem Vorhaben.
:)
 
Übrigens: Es gab auch eine kurze Zeit, in der die Alamannen auch die Runenschrift verwendeten. Das war von um 550-um 600.

Diese Zeit dürfte wohl doch etwas länger gewesen sein, ich lese gerade:

Mit diesen Nachrichten über die Sueben-Alamannen sind die beachtlichen und geschlossenen Runenfunde des suebisch-alamannischen Gebietes aus der Zeit zwischen 500 und 700 an der oberen Donau in Verbindung zu bringen.
P. [Piergiuseppe] Scardigli, Das Problem der suebischen Kontinuität und die Runeninschrift von Neudingen/Baar, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin/New York 1986
 
Diese Zeit dürfte wohl doch etwas länger gewesen sein, ich lese gerade:

Mit diesen Nachrichten über die Sueben-Alamannen sind die beachtlichen und geschlossenen Runenfunde des suebisch-alamannischen Gebietes aus der Zeit zwischen 500 und 700 an der oberen Donau in Verbindung zu bringen.

P. [Piergiuseppe] Scardigli, Das Problem der suebischen Kontinuität und die Runeninschrift von Neudingen/Baar, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin/New York 1986
Ja gut, hab noch mal im Buch "Die Alamannen" nachgelesen und da steht:
"Die Masse der etwa 75 sogenannten südgermanischen Inschriften datiert jedoch erst in das 6. und 7. Jh.(vgl. Martin, Schrift)."
Dann war meine erste Info wohl veraltet.
Der erste christliche Missionar Columban kam um 592 nach Alamannien und so muß man diese Zeit wohl auch als Beginn der Missionierung ansehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja genau, Hurvinek. Und aus diesem Grund möchte ich mich tief in diese Zeit einlesen und einarbeiten.
...
Es ist so, dass man über das Mittelalter im allgemeinen ganz ordentlich gebildet ist und halbwegs mitreden kann. Es kommt ständig im TV Berichte über Mittelalter oder die Zeit vor der Zeitrechnung. Die Zeit zwischen 100 und 800 nach Christus kommt oft zu kurz.

Dein erster Absatz sagt mir, dass du Abitur hattest.:friends:
Zwischen Fantasyliteratur und der angegebenen Zeit ist es kein weiter Weg. Die christlichen Schreiberlinge (Chronisten) waren bis zur Karlskrönung noch sehr schreibfaul. Lag am Analphabetismus der Germanen.
 
Ich nehme mir vor, Euch bei meinen Entdeckungen auf dem Laufenden zu halten. Richtig hineinknien kann ich mich aber erst nach der Fasnet. Die hält mich doch noch eine Weile auf Trab.

Das ist ein schöner Vorsatz. ;)

Literatur hast du ja schon einiges empfohlen bekommen. Den mehrfach genannten Alamannenkatalog kann ich auch nur wärmstens empfehlen. Einige Bücher gehen sehr in die vollen, weshalb ich den Doppelband "Imperium Romanum" als Einstieg wirklich nur nahelegen kann.

Was den "alten Glauben" betrifft, wirst du viel auf Fantasie angewiesen sein. Heutige, "New Age - Definitionen" stellen aus wissenschaftlicher Sicht die alten Religionen sehr verzerrt dar. Dagegen ist wissenschaftlich von alten Stammesreligionen nur sehr wenig greifbar, vor allem wenn man ein bisschen "Fleisch um die Knochen" von deren Rohgerüsten sehen will. Hier ist man sowieso gezwungen sich viele Freiheiten herauszunehmen. In seinem Buch "Die Goten" hat Wolfram Herwig das einmal recht gut formuliert, wenn auch ein anderes germanisches Volk beschrieben wird:
Wolfram Herwig schrieb:
Wer allerdings nach den Namen der gotischen Götter fragt, dem ergeht es wie dem Tier 'auf dürrer Heide'. Man wird von Dämonen im Kreis herumgeführt, ahnt die fruchtbaren Weidegründe und kann sie doch nicht finden..

Wichtig ist m.E. das solche Stammesreligionen nicht einen derart universalistischen Ansatz hatten wie monotheistische Religionen oder andere, heute bedeutsame Glaubensrichtungen. Sie waren nicht missionarisch veranlagt und Teil der Stammesidentität. Ich will dazu noch einmal Herwig zitieren, auch wenn ich verstehe wenn du das Thema lieber Fantasy-like umsetzen willst/wirst. Im folgenden Text musst du die runden Klammern immer mitlesen, sonst wird's unverständlich:
Das kultische Leben des [] Gentilverbandes (Abstammungsgemeinschaft) spielte sich in den einzelnen Dorfgemeinschaften ab und wurde vom Teilstamm mit seinen Repräsentanten bestimmt und reguliert. Die Dorfgemeinschaft bildete einen besonderen Friedensbereich, den das kultische Opfermahl der Dorfbewohner enthielt. Wer sich davon ausschloß, zerbrach die religiösen Bindungen an die (Stammes) Gemeinschaft, die mit Verbannung des Frevlers antwortete. Seine Schuld ist die Leugnung des göttlichen Ursprungs der Abstammungsgemeinschaft... Die Leugnung der Stammestradition mußte nämlich besonders die Oberschicht (Stammes- & Clanführer) treffen. Sie verstanden sich als Träger der ethnischen Überlieferung und suchten sie bis zur Monopolisierung zu repräsentieren.
Die politische Bedeutung der Großen beruhte auf ihrem sozialen Prestige. Aus ihrer Mitte stammten die Helden (& Heroen), deren Taten das Volk im Festlied feierte und damit die Herrschaft der "Häuptlinge, Ältesten und Meisten" legitimierte. [] Ein Vornehmer hatte Familie: Bekannt ist die amalische (ein gotisches Königsgeschlecht) Vergöttlichung ihrer [] Vorfahren. [] (Der Stamm) eröffnete die Schlacht mit Preisliedern auf ihre Ahnen. [] Der hölzerne Pfahlgötze, (der) während der Christenverfolgung im Land zur Verehrung (herumgeführt wurde), könnte den [] Spitzenahnen dargestellt haben. Jeder gotische Kleinstamm besaß seine besonderen Heiligtümer, wofür Priester und Priesterinnen sorgten.
Das [] Heidentum war eine exklusive Stammesreligion. Man redete darüber nicht mit Fremden, und Fremde hatten keinen Anteil daran. Der (christliche) Priester Sansalas, der gemeinsam mit (dem gotischen Märtyrer) Saba verfolgt wurde, kam als Nichtgote mit dem Leben davon. Als solcher vermochte er gegen die gentile Ordnung im Grunde ebensowenig zu verstoßen, wie er hätte Objekt einer heidnischen Mission werden können.
...ein schwerer Text. In [] habe ich Auslassungen gesetzt und eigene Ergänzungen in (). Bei den Alamannen und anderen Stämmen wird es ähnlich ausgesehen haben wie bei den Goten. Aufgrund von Wortanalysen glaubt mancher Forscher hie und da wie bei römischen Tempeln differenzieren zu können zwischen heidnischen Priestern und jenen die das Blutopfer darbrachten. Die Hexen wurden im Gotischen 'Haliuruna' genannt und beschrieben als 'Frauen, die mit dem Totenreich Zauber trieben'. Druiden hat es bei den Alamannen definitiv nicht gegeben, wie auch die Priester wohl aus den führenden Adelsgeschlechtern kamen, was die Einheit von Abstammung, Sippe, Glaube und Führung verdeutlicht. Es hat den Anschein, das den Germanen der Schamanismus weitgehend fremd, oder zumindest unheimlich war. Abergläubisch war man aber sicher, genau wie die Römer. Man unterschied zwischen verbotener, 'Schwarzer Zauberei' als Schadenszauber und erlaubter, guter oder 'Weißer Zauberei'. Das stand wohl nicht jedem offen. Ein Mensch musste das 'Heil' besitzen, um zu derartigen Taten in der Lage zu sein und das 'Heil' erwartete man auch von seinen Anführern und Königen (Stichwort Königsheil).

Nach derart trockenem Text bleibt mir noch auf eine der bekanntesten Seherin/Hexe/Zauberin/Priesterin zu verweisen ,die Tacitus im Kontext mit dem Bataveraufstand erwähnt. Es handelt sich um Veleda, die bei diesem Aufstand einen erheblichen Einfluß geltend machen konnte und manche anregende Anekdote ist überliefert. Sie wohnte in einem 'Turm' irgendwo rechts des Rheines und die siegreichen Bataver brachten ihr nicht nur das eroberte Admiralsschiff, sondern anscheinend auch Gefangene. In diesem Zusammenhang wäre noch zu erwähnen, dass der Germane Ariovist den Entscheidungskampf mit Julius Caesar in Gallien Tagelang verzögerte, weil seine 'Weisen Frauen' unglückliche Vorzeichen sahen, wenn er vor dem Vollmond den Kampf aufnahm. Ariovist wartete nicht die ganze Zeit und verlor die Schlacht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihr seid großartig und ich will mich rückmelden.

Heute Mittag war ich mit Foto bepackt in Rottweil. Habe mir die Pelagius-Kirche angeschaut, doch leider war das Römerbad in der Kirche verschlossen. Trotzdem habe ich interessante Eindrücke gewonnen. Ich war auf der Suche nach Spuren voriger Religionen, die vom Christentum übernommen wurden. Da war gab es auch irgendwie Dinge.

Später habe ich das Römerbad und das Gebiet Arae Flaviae genau erkundet. Die Römer zogen um 250 n.Chr. ab, haben aber viele Spuren hinterlassen, die in "meiner Zeit" (300 bis 500 n.Chr.) sicher noch lebendig waren. Ich muss darüber schlafen.
Mir fielen Stichworte ein wie: Bau, Arbeit, Sklaven, Wasserleitung, Heizung, Ziegelei, töpfern, Genuss, Hygiene, Ernährung für viele Menschen, Plünderungen, Verliebtheit, Huren, Priester, Homosexualität, Freundschaft, Gefangene...

Ich versuche die Geschichte nicht verklärt durch die rosa Brille zu sehen. Die Menschen haben mit Sicherheit praktisch gedacht und gelebt. Sie mussten essen und trinken, verrichteten ihre Notdurft, bekamen Kinder, waren mal gesund, mal krank, starben. Sie waren neidisch, herzlich, raffgierig, liebevoll, gleichgültig, träge, lustig. All das, was die Menschen heute auch sind.
Die Menschen im heutigen BW waren sicher damals schon "schaffig" (arbeitsam), geizig, aber im Grunde ganz okay (die Ausnahme bestimmt die Regel). Das Verhalten war bestimmt eine gehörige Spur derber als heute. Ich kenne heute noch Schwaben vom alten Schlag, die heute unverhohlen roh verkünden "I gang jetzt scheiße..." und laut lachen.
Dumm waren sie dabei nicht wirklich, nur anders, handfester.
Ich stelle sie mir sehr naturverbunden vor. Sie hatten sich an die Umstände, an die Gegebenheiten angepasst.

In die Fantasy-Ecke möchte ich nicht wirklich. Natürlich muss ich mir eine Geschichte ausdenken, aber die will ich nicht ins Ungreifbare ausspinnen oder übertrieben verklärt darstellen.
Ich frage mich noch, welche Rolle die Frau hatte. Im Christentum wurden sie schnell unterdrückt. Davor waren die Frauen sicher geachteter. Weise Frauen, Priesterinnen, sicher Heilerinnen die auch als Hebammen arbeiteten.
Die Religionen des sogenannten Heidentums wurden von den Christen zerstört. Kultstätten entweiht und zerschlagen, Riten verboten, wer nicht gehorchte - Rübe ab. Ich ziehe entfernte Parallelen zu Indianerstämmen. hmmm...
In jedem Volk gibt es Musik und Lieder? Trommeln fallen mir ein. Hatten nicht die Römer auch Leiern, die bestimmt eingeführt wurden? Harfen schon? Flöten bestimmt. Trommeln und Flöten kennt man in Basel. hmmm...

Und nur so dahergesponnen: Haliuruna... Heilige Runen?

muss drüber schlafen.

Gruß Karin
 
Heute Mittag war ich mit Foto bepackt in Rottweil. Habe mir die Pelagius-Kirche angeschaut, doch leider war das Römerbad in der Kirche verschlossen. Trotzdem habe ich interessante Eindrücke gewonnen. Ich war auf der Suche nach Spuren voriger Religionen, die vom Christentum übernommen wurden. Da war gab es auch irgendwie Dinge.

Was für Dinge?


Ja, Harfen schon. Auf dieser da sind sie zu Römerzeiten rumgelaufen. Sie wurde nur etwa 300 m von der Pelagiuskirche entfernt aufgefunden. Jetzt ist sie, zusammen mit sehr vielen anderen Funden, im Dominikanermuseum zu sehen. Warst Du da?
 
Dinge?
Schwer zu beschreiben. Halte mich nun nicht verrückt, aber die Atmosphäre dort. Kleinigkeiten hie und da. Die Figuren am Weihwasserbecken in der Pelagius-Kirche. Die Brutalität des christlichen Glaubens die durchdringt. Jesus ans Kreuz genagelt. Wie erholsam ist da die Vorstellung eines Gottes (oder einer Göttin?) der/die inmitten der Natur angebetet wird.
Die Ornamente an den Wänden, auch wenn sie nicht sooo alt sind. Schnitzereien die keltisch wirken. Die Szene in der ein Mann geköpft wird. Der Ritt auf einem Löwen? Oder ist es ein Wolf?
St Pelagius mit dem Schwert in der Hand und das Datum 284 nChr.

Stimmt! Jetzt wo ich es sehe. Das Bild mit der Harfe kenne ich.
Für das Dominikaner-Museum hat die Zeit leider nicht mehr gereicht.
 
In die Fantasy-Ecke möchte ich nicht wirklich. Natürlich muss ich mir eine Geschichte ausdenken, aber die will ich nicht ins Ungreifbare ausspinnen oder übertrieben verklärt darstellen.
Ich frage mich noch, welche Rolle die Frau hatte. Im Christentum wurden sie schnell unterdrückt. Davor waren die Frauen sicher geachteter. Weise Frauen, Priesterinnen, sicher Heilerinnen die auch als Hebammen arbeiteten.
Die Religionen des sogenannten Heidentums wurden von den Christen zerstört. Kultstätten entweiht und zerschlagen, Riten verboten, wer nicht gehorchte - Rübe ab. Ich ziehe entfernte Parallelen zu Indianerstämmen. hmmm...

Und nur so dahergesponnen: Haliuruna... Heilige Runen?

Der Gleichklang von Haliuruna mit Runen wird auch von Wissenschaftlern angeführt (allerdings immer mit Fragezeichen).

Die Stellung der Frau war bei den Römern nicht gerade gut, ihre Rechtsstellung war gewöhnlich schlecht.
Bei den Germanen hatten sie deutlich mehr Freiheiten. Trotzdem wird wohl nicht jede Frau hoch geachtet gewesen sein. Wichtiger als das Geschlecht war in jedem Fall die soziale Stellung (Adel oder Unfreie). Deine Weisen Frauen findest du eher bei den Germanen, nicht bei den Römern. Es sei denn du eiferst Marion Zimmer Bradley nach.

Gerade im frühen Christentum war die Stellung der Frau gar nicht einmal schlecht. Es scheint damals für Frauen eine besonders attraktive Religion gewesen sein. Es gibt eine Unzahl von Berichten, bei denen Frauen die Bekehrung zum Christentum bewirkt haben. Kaiser Konstantin & seine Mutter Helena, Chlodwig und seine Frau e.t.c.

Im von dir angepeilten Zeitraum blieb das Christentum eigentlich immer eine Religion der Minderheit und hatte im Gegenteil eher mit Verfolgung zu rechnen. Das von mir zitierte Beispiel mit dem heiligen Goten Saba zeigt das es Verfolgungen nicht nur durch römische Kaiser gab. In unseren Breiten blieb das Christentum bis zur Herrschaft Kaiser Konstantins völlig unbedeutend, außer vielleicht in Trier wo es eine kleine Gemeinde gab. Man setzte das Christentum auch nicht mit Gewalt durch und hatte im Gegenteil eher mit kämpferischen Heiden zu tun. Es mag sein das Athanasius, ein mehrfach nach Trier verbannter, alexandrinischer Bischof und Streiter der Orthodoxie, der vielleicht auch das frühe Mönchstum aus dem Orient nach Westeuropa gebracht haben mag, hier eine Verschärfung im Denken bewirkt hat?

Die Kirche hatte aber eher ums Überleben zu kämpfen und war seit Konstantin gerade einmal den üblichen Religionen gleichgestellt worden, selbst wenn er sie nach Kräften förderte! Erst Kaiser Theodosius änderte das. Es kam 394 zu einer Entscheidungsschlacht zwischen dem westlichen Usurpator Eugenius und Theodosius, in dem der fränkische Heide Arbogast der General des Eugenius war. Arbogast war der letzte Erneuerer der alten römischen Kulte gewesen, ohne jedoch Christen zu verfolgen. Mit seiner Niederlage war die heidnische Restauration für immer gescheitert. Für die Zeitgenossen soll die Schlacht am Frigidus erneut - wie Konstantins Schlacht an den Milvischen Brücke - eine Entscheidungsschlacht zwischen Heidentum und Christentum gewesen sein. Wie im Jahre 312 zeigte sich erneut der Christengott als der Stärkere. Das Heidentum blieb gerade in unseren Breiten noch lange in der Mehrheit und überlebte in Ba-Wü längst den Untergang des Weströmischen Reiches 476.

Die innerkirchlichen Differenzen waren viel Schwerwiegender, so vor allem der Arianerstreit, deren Glaubensrichtung mehrere Kaiser in deinem Zeitraum anhingen. Die Konflikte wurden teils handgreiflich ausgetragen. Der Untergang (des arianischen Ost-) Kaisers Valens gegen die Goten im Jahre 378 gilt ebenfalls als Gottesurteil gegen diese Häresie. Danach spielte das arianische Christentum nur noch bei den Germanen eine Rolle. Dort aber noch ziemlich lange. Es war die Stammesreligion nicht nur der Goten geworden, was zu ständigen Konflikten mit den orthodox/katholischen Römern führte. Ein bedeutendes Papsttum in Rom gab es natürlich noch nicht!

Gewaltsame Entweihungen heidnischer Tempel hat es nördlich der Alpen im fraglichen Zeitraum eigentlich nicht gegeben. "Rübe ab" schon gar nicht! Unerbittlich waren eher die Auseinandersetzungen mit Abweichlern des christlichen Glaubens. Als solche galten die Arianer spätestens seit dem Tode Kaiser Valens.
 
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