Südtiroloffensive 1916

Jessen, Verdun 1916
Afflerbach, Falkenhayn

Für Verdun wurden so einige Begriffe bemüht. Knochenmühle, Hölle, Blutpumpe etc. oder Weißbluten.

Turgot schrieb:

Conrad sagte geradezu prophetisch voraus, " Im Sinne des gemeinsamen Bündniskrieges wäre es für das Kriegsjahr 1916 gegebener gewesen, die Entscheidung gegenüber dem schwächsten Gegner in Italien, anstatt gegen den stärksten in Frankreich zu suchen." (1)

Das Deutsche Reich verfügte eigentlich über die von Conrad erbetenen Reserven. Aber Falkenhayn hatte die wahnwitzige Idee von der Blutmühe Verdun. Falkenhayn hat ja gegenüber Conrad auch durchaus eingeräumt, das die Offensive, durchaus berechtigt, gute Erfolgsaussichten hätte. Trotzdem lehnte Falkenhayn ab.

Ich weiß, das ist jetzt spekulativ, aber wenn also die 9 erbetenen deutsche Divisionen teilgenommen hätten, dann wäre wohl wahrscheinlich ein Durchbruch gelungen und die Alliierten hätten einiges ihrer Reserven aufbieten müssen um die Italiener zu halten bzw. eine neue Widerstandslinie zu errichten.

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Da bin ich etwas anderer Meinung.

Unabhängig davon das Falkenhayns mit der Verdun-Operation da eher eine schlechte Idee hatte, würde ich im Bezug auf Conrads Südtirol-Planungen vermuten, dass die Sache, selbst wenn die deutsche Seite sich vollständig darauf eingelassen hatte wahrscheinlich auf Grund mangelnder Eisenbahn-Kapazitäten fehlgeschlagen wäre.

Wie ich das sehe gab es damals überhaupt keine größere Eisenbahnlinie von Südtirol in Richtung Süden und nur einer größere Bahnlinie von Trient in Richtung Südosten.
Daraus würde ich schließen wollen, dass man wahrscheinlich nicht die Kapazitäten gehabt hätte um genügend Munition heranzuschaffen um einen wirklich starken Flankendruck auf die italienischen Truppen im Veneto ausüben zu können, selbst wenn man es gschafft hätte sich durch die Berge zu kämpfen und sich dem Raum Vicenza-Treviso annzunähern, wäre spätestens hier das eigene Nachschubproblem, bei Vorteil der Italiener durch Annäherung der Front an ihre Nachschubbasen, so groß gewesen, dass es einen Großteil des italienischen Ausrüstungsdefizits wett gemacht hätte.

Ich denke nicht, dass die Südtirol-Offensive so wie sie angegangen wurde, eine gute Idee war.


Die einzige von Südtirol aus erreichbare Region, die ich für einen wunden Punkt halte, dessen Verlust den Italiener wahrscheinlich richtig weh getan hätte, wären der Gardasee und Etschtal, weil man da möglicherweise genug Nachschub hätte durchbekommen können um in Italien tatsächlich etwas annzustellen.
Hätte man das in die eigene Gewalt gebracht, hätte man am Tor zur Lombardei gestanden und den italienischen Nachschub für das Veneto bereits bei Verona bedrohen und möglicherweise die nördliche Route abschneiden können.
Das Problem ist nur, dass man dafür die Gebirgsmassive östlich und westlich des Gardasees in die eigene Gewalt hätte bringenn müssen und daran wäre die Sache gescheitert.
Vom Massiv am Ostufer um den Monte Baldo herum, hätte man die Italiener vielleicht durch einen Schnellen Vorstoß durch das dahinterliegende Etschtal vertreiben können, abeer ich sehe nicht, wie man das Westufer und das dortige Massiv unter Kontrolle hätte bekommen sollen und mit italienischen Geschützen auf dem westlichen Bergmassiv hätte man keinen Nachschub über den See bringen können, während man durch das Etschtal allein vermutlich nicht genug Nachschub bekommen hätte um Verona aussichtsreich angreifen oder gar sich breiter in Norditalien festsetzen zu können.

Ich denke nicht, dass man von Südtirol einen entscheidenden Schlag gegen die Italiener hätte führen können.

Dem stimme ich auch so zu, ein einfacher Blick auf die geographischen Gegebenheiten reicht da eigentlich schon.
Wenn man die zu einer Offensive benötigten Versorgungsmengen einbezieht, dann verwundert es schon, wieso man an hier angriff.

In Görz gab es doch ähnliche Probleme mit der Eisenbahn, nur waren hier die Verhältnisse etwas besser gestellt.

Das Zeitfenster, welches sich nach der erfolgreichen Offensive 1915/16 geöffnet hatte, bot eben die Möglichkeit die Initiative zu übernehmen, um die Lage der Mittelmächte weiter zu verbessern.
Falkenhayn sein Ansatz taugte nichts. Die deutschen Verbände wurden sinnlos verheizt.

Conrad seiner war m.E. nach der deutlich bessere. Die zur Versorgung der Truppen in Südtirol, zu Lasten der eigenen Bevölkerung, waren umfassend. Noch einmal konnte die k.u.k. Armee aus dem Vollen schöpfen. Nachdem die Offensive begonnen hatte, wurde auch die maximale Reichweite der Logistik einer eingehenden Beurteilung unterzogen. Diese sollte bis zur Mitte zwischen dem Gebirgsstand und dem Meer reichen. Ein Vorstoß zum Meer war erst nach Nutzbarmachung der Suganatalbahn vorstellbar.

Ich habe momentan leider keine Karte des Eisenbahnnetztes und dessen Belastbarkeit der Monarchie vorliegen, um zu ersehen, das eine ins Gewicht fallende deutsche Unterstützung nicht möglich gewesen sein soll.
Conrad wird sich bei seinem Begehren nach deutscher Hilfe wohl doch etwas gedacht haben; sollte man zumindest meinen.

Man muss sich nur zwei Zahlen ansehen. Als Italien in dem Krieg eintrat, waren 300.000 Soldaten gegen ÖU aufgeboten worden; Ende 1915 waren es bereits 800.000 Soldaten. Es wäre schon von Bedeutung gewesen, Italien aus dem Krieg zu nehmen oder zumindest so zu schädigen, das es keine nennenswerte Rolle mehr spielen hätte können.

Turgot schrieb:

Falkenhayn sein Ansatz taugte nichts.

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Zweifellos, aber was taugte der von Conrad?

Turgot schrieb:

Nachdem die Offensive begonnen hatte, wurde auch die maximale Reichweite der Logistik einer eingehenden Beurteilung unterzogen. Diese sollte bis zur Mitte zwischen dem Gebirgsstand und dem Meer reichen. Ein Vorstoß zum Meer war erst nach Nutzbarmachung der Suganatalbahn vorstellbar.

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Das bedeutet aber doch, dass selbst wenn die maximale Reichweite des Vorstoßes, den die Logistik erlaubt hätte, tatsächlich erreicht worden wäre, hätte das sehr deutlich nicht gereicht um die italienischen Truppen in Venetien tatsächlich einzukesseln und aufzureiben.
Viel mehr hätte man einen Brückenkopf ausgebildet und den halten müssen, bis man weitere Bahnlinien für weiteres Vorgehen nutzbar hat.

Entsprechend hätten die Italiener relativ viel Zeit gehabt diesen Brückenkopf wieder zu zerschlagen, während sie zu diesem Zweck logistikbedingt wesentlich mehr Truppen heranziehen und versorgenn können, als der Österreichischer Gegner.

Hinzu kommt, gerade was die deutschen Reserven betrifft: Die hätte man für einen schnellen Stoß sicherlich temporär einsetzen können, aber es wäre nicht möglich gewesen, die dauerhaft in Italien zu belassen.
Die wurden als Manövriermasse zwischen Ost- und Westfront noch anderswo benötigt.

Turgot schrieb:

Man muss sich nur zwei Zahlen ansehen. Als Italien in dem Krieg eintrat, waren 300.000 Soldaten gegen ÖU aufgeboten worden; Ende 1915 waren es bereits 800.000 Soldaten. Es wäre schon von Bedeutung gewesen, Italien aus dem Krieg zu nehmen oder zumindest so zu schädigen, das es keine nennenswerte Rolle mehr spielen hätte können.

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Natürlich wäre es wichtig gewesen Italien aus dem Krieg zu drängen um Entlastung zu haben und da wäre ich auch der Letzte, der das nicht einsieht.
Meine Ansicht zu Entscheidung Ludendorffs sich im Frühjahr 1918 erneut gegen Frankreich zu wenden, statt zu versuchen im Westen defensiv zu bleiben und die italienische und die Mazedonien-Front zu liquidieren kennst du ja.

Ich sehe nur nicht, wie es mit der Südtirol-Offensive hätte gelingen könnnen, Italien zu schlagen, offen gesagt, ich sehe auch nicht unbedingt den Vorzug der Südtiroloffensive gegenüber einem Versuch durch die Isonzo-Front zu brechen.
Natürlich bedeutete die Südtirol-Offensive für die Italiener Flankenbedrohung, dass aber wegen der logistischen Probleme nur mit begrennzten Kräften und selbst im Erfolgsfall ohne die Möglichkeit die Italiener im Veneto tatsächlich einzukesseln.

Bringt in meinen Augen nichts.

Ich denke dass effektivste, was man in dieser Situation hätte tun können, wäre eine begrenzte gemeinsame Offensive im Osten gewesen.
Entweder in der Westukraine oder im Belorussischen Abschnitt mit dem Operationsziel entweder Minsk als wichtigen Eisenbahnknotenpunkt wegzunehmen um die Koordinierung der russischen Armeen und Truppen- und Materialverschiebungen deutlich zu erschweren.
Oder aber so weit wie Möglich in die Westukraine vorzustoßen, mit dem Ziel die russische Lebensmittelversorgung möglichst hart zu treffen und darüber hinaus Bukarest zu erschrecken, damit Rumänien still hält und weiterhin Versorgungsgüter und Öl liefert.

Nach dem ursprünglichen operativen Plan sollten in Südtirol zwei hintereinander aufmarschierende Armeen unter dem Kommando von Erzherzog Eugen versammelt.

Die 11.Armee hatte sich auf der Hochfläche von Folgaria-Lavarone bereitzustellen und auf Thiene-Bassano vorzustoßen, um den Austritt in die italienische Ebene zu erzwingen. Da die 11.Armee ihre Offensivkraft beim Durchbruch durch die etwa 30 Kilometer tiefe befestigte Gebirgszone sicher verbrauchen würde, sollte die 3.Armee. die im Etschtal zwischen Bozen und Trient zu versammeln war, der 11.Armee nachgeführt werden, um den Durchbruch mit frischen Kräften in der Ebene auszunutzen.

Liest so erst einmal gar nicht so schlecht.

Anfang April war der Aufmarsch der Armeen abgeschlossen; allerdings konnte aufgrund der Witterungsbedingungen, hoher Schnee, nicht der Angriff begonnen werden. Das kostete den Überraschungsmoment.

Ende April denn, als nun definitiv ein überraschender Angriff nicht mehr möglich war, wurde der Angriffsplan volkkommen überarbeitet.

Auf Wunsch von Dankl sollte systematisch und sukzessiv der Angriff durchgeführt werden. In der Praxi hieß das, dass das III.Korps vorerst das XX.Korps artilleristisch zu unterstützen hatte und darauf zu warten habe, bis die Korps auf gleicher Höhe waren. Das Angriffsschwergewicht selbst wurde von den Hochflächen auf den rechten Flügel der 11.Armee, das VIII.Korps, verlegt.Also ein radikales Abgehen vom ursprünglichen Auftrag. Taktische Begründung waren die geringen italienischen Befestigungsarbeiten beiderseits der Vallarsa.

Der tatsächliche Hauptgrund wurde verschwiegen. Das 11.AK wollte den Erzherzog Thronfolger Karl unbedingt den ersten Erfolg sichern.. Conrad warnte zweimal eindringlich davor, den Angriffskeil zu spalten.

Turgot, wie schätzt Du denn die Chancen bei dem ursprünglichen Plan (ohne Überraschung, darauf zu bauen ist gefährlich) ein?

Mit der gewünschten deutschen Unterstützung ganz gut.
Durch das Wetter wurde es natürlich schwerer.

Waren die Italiener dort tatsächlich so schwach aufgestellt?

Ja, das altbekannte Thema der deutschen Armeen im ersten und zweiten Weltkrieg, der "Rock war überall zu kurz".

Ist ja nicht nur eine Frage der numerischen Stärke.

In der Tat: Der Rock wurde immer kürzer.

Grundsätzlich erwähnenswert ist, das Conrad keine paralellen Feldzüge, sondern gemeinsame wollte. Das Vertrauen zwischen Conrad und Falkenhayn war gering, auch befeuert durch den deutschen Militärbevollmächtigten Kageneck der die Österreiche schlicht verachtete.

Willst Du damit auf die Kampfmoral der Italiener verweisen?
Meinst Du, auch deshalb wären die Chancen nicht schlecht gewesen?

Eher auf die Kampfkraft und da war die deutsche doch um einiges höher zu veranschlagen.

Allerdings! Erheblich!
Auch die Bewaffnung der Italiener war ja, wie bekannt, eher als "Mies" einzuschätzen.

Hast Du eine Aufstellung der italienischen Truppen im Raum der Offensive, einschließlich zeitnah verfügbarer Reserven?

Mittelalterlager schrieb:

Allerdings! Erheblich!
Auch die Bewaffnung der Italiener war ja, wie bekannt, eher als "Mies" einzuschätzen.

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Nur dass sich die Waffenüberlegenheit im Besonderen der deutschen Verbände nur dann hätte ausspielen lassen, wenn man auch Nachschub im entsprechenden Maße dahin bekommen hätte.

Mittelalterlager schrieb:

Hast Du eine Aufstellung der italienischen Truppen im Raum der Offensive, einschließlich zeitnah verfügbarer Reserven?

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Insofern den Zentralmächten wohl nicht genügend Reserven zur Verfügung standen gleichzeitig eine größere Offensive am Isonzo zu beginnen, hätten Italien vermutlich bis auf eine Minimalbesetzung an der Isonzofront der Großteil seiner Streitkräfte zur Verfügung gestanden um das abzuwehren/einzudämmen.

Außerdem würde ich dazu neigen hier ein ganz extremes Problem zu sehen:

Turgot schrieb:

Nachdem die Offensive begonnen hatte, wurde auch die maximale Reichweite der Logistik einer eingehenden Beurteilung unterzogen. Diese sollte bis zur Mitte zwischen dem Gebirgsstand und dem Meer reichen. Ein Vorstoß zum Meer war erst nach Nutzbarmachung der Suganatalbahn vorstellbar.

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Wären zusätzlich noch deutsche Truppen mit angetreten, hätte das den Nachschubbedarf erhöht und den Aktionsradius eingeschränkt.
Das andere Probelm, dass ich sehe, ist dass wenn man erst noch auf die Nutzbarmachung der Suganatalbahn hätte warten müssen um den entscheidenden Schlag in Form eines vorstoßes bis zur Adria führen zu können, hätte das auch der Entetente Zeit verschafft unterstützend für Italien einzugreifen, insofern deren Materialüberlegenheit an der Westfront ja gesichert war.
Wäre der Vorstoß nicht direkt an die Adria geführt worden, sondern auf halbem Weg stecken geblieben und hätte man da erstmal auf das Herrichten der Bahn gewartet, hätte die Entente die Möglichkeit gehabt, entweder französische oder britische Verstärkungstruppen nach Italien zu schicken, die die Materialunterlegenheit der Italiener ausgeglichen und in the long run die besseren Versorgungslinigen gehabt hätten.
Oder aber die Westmächte hätten eine Entlastungsoffensive im Westen beginnen können, um Deutschland zum Abzug seiner Reserven aus Italien zu zwingen.

Ohne die Möglichkeit den Stoß direkt bis an die Adria zu führen und damit einen Großteil der italienischen Streitkräfte im Veneto einzukesseln, sehe ich den Zweck der ganzen Aktion nicht.

Was wäre das strategische Ziel der ganzen Angelegenheit?

Den Nachschub mal hintenangestellt lassend, waren die deutschen Infanteriewaffen Gewehr 98 und das 08/15 MG erheblich besser als die italienische Bewaffnung, zumal Italien über kein!!! wirklich gefechtstaugliches MG verfügte,
Ölschmierung zum Hülsenauszug, in der Folge ständige Hülsenreißer und Verschmutzungsanfälligkeit. Auch die
Munition für Gewehr und MG ließ zu wünschen übrig. Mängel in der Bewaffnung und Ausrüstung wurden schon im Abessinien-Fiasko und im italienisch-türkischen Krieg offensichtlich.

Keine Ahnung, warum der gelöschte Smiley noch als Anhang da ist.

Flitsch - Tolmein hat ja gezeigt, was da so möglich gewesen war und da hat es auch mit der Logistik so einigermaßen geklappt. Und wichtig, die Italiener waren zwar nicht formal aber praktisch eigentlich aus dem Spiel. Ziel mehr oder weniger erreicht. Und wie gesagt, wie erklärst du die Anforderung Conrads nach deutscher Unterstützung, wenn du der Auffassung bist, das hätte die Leistungskapazität des österreichischen Eisenbahnnetzes überstiegen?

Die Probleme mit denn italienischen Maschinengewehren, bzw. deren Fehlen in ausreichendem Maße sind bekannt, ansonsten wären die Italiener auch nach ihrem Kriegseintritt kaum nach den ersten paar Km direkt stecken geblieben.

Aber nochmal die Fage:

Wenn man sich bewusst war, dass man den Stoß bis zur Adria und damit das Abschneiden der Italiener im Norden nicht auf Anhieb schaffen konnte, sondern sich maximal den halbe Weg zum Meer zutraute, was versprach man sich dann davon?
Wenn man für weiteres Vorstoßen auf das Herrichten der bahn angewiesen gewesen wäre, wie @Turgot meint, hätte man das im Prinzip gar nicht erst versuchen müssen, weil klar sein muss, dass die Verzögerung dadurch so groß werden musste, dass die Westmächte die Möglichkeit gehabt hätten erheblich besser ausgerüstete französische und britische verbände heran zu führen um die Truppen der Zentralmächte wieder ins Gebirge zurück zu treiben.
davon wäre keine entscheidende Gefahr ausgegangen.

Außerdem waren das Reservetruppen, die ohnehin nicht lange an der Italienfront bleiben konnten, sondern absehbar bald als Manövriermasse wieder benötigt würden, wenn im Falle der Offensiven der Großmächte Löcher zu stopfen sein würden, wovon auszugehen war.

Shinigami schrieb:

Wenn man sich bewusst war, dass man den Stoß bis zur Adria und damit das Abschneiden der Italiener im Norden nicht auf Anhieb schaffen konnte, sondern sich maximal den halbe Weg zum Meer zutraute, was versprach man sich dann davon?

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Ich schaue einmal die Tage in die Erinnerungen von Conrad und ÖU letzter Krieg. Vielleicht erhalten wir Aufschluss.

Turgot schrieb:

Flitsch - Tolmein hat ja gezeigt, was da so möglich gewesen war und da hat es auch mit der Logistik so einigermaßen geklappt.

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Flitsch-Tolmein/Caporetto hat aber vor allem deswegen funktioniert, weil man mit einer andersartigen Artillerietaktik und einem Artillerie-Großaufgebot eine massive Schockwirkung erzielen konnte.
Das war aber in Südtirol in dieser Form sicherlich nicht möglich.

Von der Isonzo-Front ausgehend, war die Bahn-Infrastruktur besser aber es reichte trotzdem nur bis zum Piave.

Was ich für vorstellbar halte ist, dass man eventuell das, was dann die 12. Isonzo-Schlacht wurde hätte schon in 1916 abhaltenn können, wobei ich nicht weiß, ob man auf deutscher Seite dafür in Sachen Durchbruchstaktik bereits weit genug war und vor allem auch ob die Italiener da bereits hinreichend erschöpft waren, dass das hätte funktionieren können.

Turgot schrieb:

Und wichtig, die Italiener waren zwar nicht formal aber praktisch eigentlich aus dem Spiel. Ziel mehr oder weniger erreicht.

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Ziel eigentlich nicht erreicht.

Denn auch wenn die Italiener in den Seilen hingen, die Front war nicht liquidiert, Truppen der anderen Entente-Mächte konnten einspringen.
Einzig das Veneto zu nehmen ohne Italien zu neutralisieren, wäre sicherlich kein besonders durchschlagender Erfolg gewesen.

Turgot schrieb:

Und wie gesagt, wie erklärst du die Anforderung Conrads nach deutscher Unterstützung, wenn du der Auffassung bist, das hätte die Leistungskapazität des österreichischen Eisenbahnnetzes überstiegen?

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Wenn ich das deuten sollte, würde ich sagen, Conrad hätte die deutschen truppen mit ihrer besseren Ausrüstung wahrscheinlich gannz gut als Speerspitze für so einen Offensivversuch brauchen können, Knackpunkt wäre dann aber, dass er im entsprechenden Maße österreichische Truppen zurück hätte halten müssen um die Logistik nicht zu überfordern.
Die hätten dann rotierend als Reserven anchgezogen werden können.

Ich habe jetzt eben nachgeschlagen. Conrad sein Werk reicht nur bis Ende 1914; dann war er verstorben.

Das amtliche Werk Österreich-Ungarns letzter Krieg gibt im Band 4 merkwürdigerweise keine Auskunft über die konkrete Zielsetzung der Offensive.

Bei Wikipedia habe ich die folgenden Zeilen gefunden:


Die Offensive mit der Hauptstoßrichtung über die Sieben Gemeinden begann am 15. Mai 1916. Zweck war der Versuch, in Richtung Padua – Venedig vorzustoßen, die italienischen Kräfte östlich des Piave einzukesseln und so die schwer bedrängte Isonzofront zu neutralisieren oder zumindest zu entlasten.

Österreich-Ungarns Südtiroloffensive 1916 – Wikipedia