Süleyman der Prächtige

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Ottoman, 8. Januar 2011.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was du aufzählst, sind doch ebensolche Gemeinplätze wie Labachs.
    Niemand behauptet, die Soldaten wären Engel gewesen, Brutalität gehört zu jedem Krieg.

    Mir ging es darum, dass obige Passage aus Labachs "Augenzeugenbericht" sehr wahrscheinlich aus älteren Texten abgeschrieben wurde.

    Das ist unabhängig von der tatsächlichen Grausamkeit der Ereignisse.
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich könnte mir auf alle Fälle vorstellen, dass in einer Zeit, wo ganz offiziell auf europäischen Richtplätzen die grauenhaftesten Todesstrafen vollstreckt wurden, ein Propagandist genug eigene Fantasie entwickeln konnte und da nicht erst auf alte römische Schriften zurückgreifen musste.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    im Wiki-Artikel zu Erste Wiener Türkenbelagerung ? Wikipedia wird auf das Feldzugstagebuch Süleymans I verwiesen. Das Tagebuch ist vollständig (aber teilweise unleserlich) auf Deutsch und Türkisch (noch in arabischen Schriftzeichen) aus einem im 19. Jhrdt. erschienen Buch eingescannt.

    Ich habe den Text überflogen, konnte aber nichts von einer Anordnung von den oben genannten Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung finden. Im Gegenteil war ich erstaunt, daß beim Vormarsch im Bereich der "Ungläubigen" am Sonnabend (2. des Monats Dsulhigga = 7. August 1529) im Lager der Befehl verkündet wurde, man solle den "Ungläubigen" alle Lebensmittel wegnehmen, aber die Dörfer nicht plündern oder anzünden und keine Gefangenen nehmen.

    Beim Überfliegen des Textes kann ich zwar entnehmen, daß viele Gefangene gemacht worden sind (aus dem Kontext ist aber nicht eindeutig zu entnehmen, ob es sich dabei um Kombattanten oder um Zivilisten handelt.) Häufiger werden auch "Köpfe abschlagen" oder "über die Klinge springen lassen" erwähnt, jedoch ist auch nicht ersichtlich, ob Gefangene hingerichtet werden, oder ob gemeint ist, daß feindliche Soldaten im Kampf gefallen sind (und ihnen nach dem Tod der Kopf abgeschlagen wurde). Möglicherweise gab es eine Entlohnung für getötete Feinde, ein Kopfgeld im eigentlichen Sinne, für dessen Anwendung beim Zahlmeister die Köpfe der getöteten Feinde vorgelegt werden mußten. Aber letzteres ist nur Spekulation meinerseits.

    Überhaupt nicht erwähnt werden die Akinci, denen ja die Grausamkeiten zugeschrieben werden. Das mag vielleicht daran liegen, daß diese die Vorhut waren und vom Hauptheer getrennt operierten.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bei "über die Klinge springen lassen" muss es sich aber eindeutig um Hinrichtungen handeln.
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich habe bei meiner Recherche auch dieses (angebliche?) Tagebuch des Süleyman schon gesehen, und habe dessen Relevanz mal zu ergründen gesucht.

    Offensichtlich ist deren Quellenwert doch recht beschränkt, zumindest empfinde ich es so, wenn ich mir anschaue, wie wenig dieses Werk in der (aktuelleren) Sekundärliteratur zitiert wird.

    Hey! Hätte man wirklich ein mehrbändiges echtes Feldtagebuch eines Sekretärs von Sultan Süleyman, oder zumindest mit glaubwürdigen Inhalten, es müsste doch ebenso häufig zitiert werden, wie die übrigen Quellen aus seiner Zeit?
    So habe ich dabei gedacht, als ich nach der Relevanz suchte.

    Also: Es wird ab und zu mal zitiert, aber nach meinem (subjektivem) Empfinden für so eine eigentlich herausragende mehrbändige Quelle doch recht wenig, was ich so interpretiere, dass viele Sachkundige lieber die Finger von diesem Werk lassen, oder deren Erkenntniswert als gering einschätzen, oder die Glaubwürdigkeit der Inhalte anzuzweifeln ist.

    Wie dem auch sei, die Akincis (und wohl auch andere, abgesehen von den disziplinierten Elitekämpfern der Janitscharen, die wohl (fast immer) nur genau das taten, was ihnen befohlen wurde) waren keine frommen Lämmer, darin sind wir uns ja sicherlich einig. (Brauchbare Einblicke bietet ausnahmsweise der Wiki-Artikel, ich kenne den Autoren, auch wenn die Quellen-/Literaturauswahl etwas "suboptimal" erscheint und etwas aktuellere Untersuchungsergebnisse zu wünschen wären).
    Aber wir müssen ihre Aktivitäten auch im Kontext sehen.
    So meine ich mich zu erinnern, dass Süleyman, angesichts der späten Jahreszeit, beim Vormarsch auf Wien, oder kurz vorher, oder schon beim Lager vor Wien (habs vergessen, was nun genau), einige Wiener, die man unterwegs getroffen hatte, reich beschenkte, und sie als Boten nach Wien schickte mit der Botschaft, dass die Einwohner Wiens nichts zu befürchten hätten, sollten sie sich ergeben (wie es islamischer Brauch war). Die Wiener glaubten aber Süleyman nicht mehr, nachdem sie gehört hatten, was Teile seiner Truppen zuvor widerrechtlich bei Pest getan hatten.

    Das heißt: Hätten die Akinci den Auftrag gehabt, durch Verbreitung von Terror den Kampfeswillen im Vorfeld des Hauptheeres einige Wochen/Tage zuvor zu brechen, dann würde die Idee die Stadt friedlich einzunehmen durch reich beschenkte Wiener doch eigentlich obsolet werden, oder? Denn dann würden die Wiener angesichts der Schrecken der Akincis doch niemals mehr glauben, dass sie ungeschont davonkommen, wenn sie die Stadt einfach übergeben würden, oder?

    Also entweder stimmt die zeitliche Abfolge der Quellen nicht, oder eine der beiden Quellen schreibt nicht ganz die tatsächlichen Ereignisse.

    Was mir noch speziell zum "Pfählen von Säuglingen" auffällt:

    Wenn man mal darauf achtet, dann findet man in Quellenbeschreibungen doch recht oft diese Beschreibung, egal ob es Sinn macht (im taktischen Sinne), oder nicht. Also was ich meine ist, selbst wenn ein Heer unter Druck ist, auf dem eiligen Rückzug ist, überhaupt in Eile ist, das Plündern von Häusern eigentlich eher die Beschäftigung sein sollte, usw. irgendwie bleibt immer noch Zeit, Säuglinge zu Pfählen...
    Z.B. lese ich in Peter Milgers Kreuzzugsbuch in Quellenzitaten über Kreuzzügler, die hinter Konstantinopel in muslimisches Territorium bei Nikaia eindrangen, und dort auf orthodox-christliche Bauern des Seldschukischen Reiches trafen, die Dörfer plünderten, brandschatzen, die christlichen Säuglinge pfählten und auf Rösten brieten, bis ihnen die Selschuken zu Hilfe kamen und in Kämpfe verwickelten. So eine byzantinische Quelle. Andere (lateinische) Quellen zum gleichen Vorgang schreiben hingegen nichts von gepfählten Säuglingen die geröstet wurden...

    Ich äusserte oben schon mal meine Vermutung, dass einige Beschreibungen in Quellen durchaus auch als Topos gewertet werden könnten. Ob es bei gepfählten Säuglingen auch der Fall ist, weiß ich nicht, aber ich habe noch viele Tabs vom letztem Wochenende geöffnet, und vielleicht komme ich am kommenden Wochenende ja dazu, da weiter zu lesen.
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    EDIT: Hier mal einige deutschsprachig übersetzte Quellen, die andauernd zitiert werden:
    Berichte/Quellen
    Die meinte ich, im Vergleich zu dem "Feldtagebuch des Süleyman", welches doch sehr selten Erwähnung findet, erst recht nicht ganz konkret in Fußnoten, sondern eher mal in einer allg. Literaturliste in einem Buch aufgeführt wird - zumindest bei aktuelleren Büchern. Sofern ich mich nicht verguckt habe... :)
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Was aber daran liegen kann, dass diese Truppe zu erwähnen weit unter der Würde eines Sultans war, da sie nicht in seinem Sold standen, sondern sich nur durch Raub und Sklavenfang finanzierten.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    schon die Zuschreibung, dass es Süleymans "Tagebuch" sei (wie es tituliert wurde), wäre höchst unwahrscheinlich, so wird auch meist davon ausgegangen, dass es ein Sekretär sei, ohne genaueres zu sagen, oder dieses zu belegen.
    Höchst merkwürdig, das ganze...

    Abgesehen davon: Die Akinci waren ja nicht besoldet, insofern mussten und durften sie sich ihre Existenz durch Raub und Sklavenhandel sichern. Aber sicherlich immer nur dann, wenn es auch militärisch den osmanischen Strategen sinnvoll erschien. Z.B., wenn sie eh nicht vorhatten, sie tief ins Feindesland vorzudringen, um dort unter Umständen Burgen zu belagern. Oder wenn sie den Rücken bei Belagerungen frei halten wollten und fremde Truppen noch im Feindesland binden wollten. Oder sie zur Aufklärung, oder zur Verwirrung losschickten, usw.
    Rein logisch betrachtet: Sollten sie ein fremdes Territorium in einem Feldzug dauerhaft erobern um es dann in das Osmanische Reich einverleiben zu wollen, dann wäre eine vorige Plünderung durch die Akincis dieser Landstriche kontraproduktiv für künftige Steuereinnahmen gewesen.
     
  9. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Jene Belagerung Wiens in Jahre 1529 war übrigens eine Quelle der Inspiration für J.R.R. Tolkien:
     
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  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es wäre aber sicher ebenso gefährlich für den Sultan gewesen ,den AKinci das Plündern zu verbieten da sie sicher nicht bereit waren für nichts zu kämpfen. Irgendwie mussten sie materiell zufrieden gestellt werden und das war U.A. die Sklavenjagd. Die Ermordung der Säuglinge dürfte daraus resultieren, dass sie einfach unverkäuflich waren und ihre gefangenen Mütter am Vorwärtskommen gehindert hätten. Auch war es sicher unmöglich, eine Frau mit Baby zu verkaufen. Damit wären sie weder für einen Harem noch zur Arbeit zu gebrauchen.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ne, ich meinte es nicht allgemein, sondern rein militärisch und konkreter gesehen.
    Wollte Süleyman eine Burg erobern, die sich ggf. kampflos ergibt, wenn sie sieht, dass der Sultan bei kampfloser Einnahme Milde walten lässt (wie es das osman. Recht auch gebietet), dann würde ein Einsatz der Akinci im Umland der Burg vielleicht weniger Sinn machen, weil dann die Burgbewohner eher denken, dass ihnen das gleiche Schicksal droht wie den geplünderten Dörfer, wenn sie sich ergeben. Sie glauben dann dem Sultan nicht mehr. Außerdem könnten ggf. die regulären Truppen die natürlichen Ressourcen der Dörfer um die Burg selber gebrauchen, statt brandgeschätzte Dörfer und verbrannte Erde. Also schickt sie der Sultan lieber weit ins Feindesland hinein, um auszuspionieren, ob Entsatztruppen anrücken, um dort ggf. Truppen zu binden, um dort Beute zu erzielen, um Nahrungsmittel-Nachschub für Feindesarmeen zu vernichten, in Regionen, die eh erstmal nicht im Visier der Expansion dieses Jahr stehen.
    Wenn nun also ein Chronist in der Burg behauptet, die "Stürmer und Brenner" hätten um die Burg gewütet, obwohl er sie und andere Augenzeugen sie nie zu Gesicht bekamen, dann sind diese Chroniken diesbezgl. wohl weniger genaue Beschreibung von Ereignissen, denn eher die übliche Kriegspropaganda?
    So waren eher meine Überlegungen gedacht. Aber ohne nun konkret nachgeschaut zu haben, wo denn nun die Akincis genau entlang ritten, während der Wiener Belagerung, und ob sich das rekonstruieren lässt.
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Süleyman hielt sich wohl auch an dieses Gebot aber bei seinem Nachfolger war das schon nicht mehr der Fall, wenn man den Wortbruch bei der Übergabe von Famagusta sieht, wo obwohl freier Abzug zugesichert war, die venez. Festungsbesatzung niedergemetzelt, der Statthalter zu Tode gefoltert und viele Einwohner in die Sklaverei verschleppt wurden.
    Um eine Festungsbesatzung zur Übergabe zu bewegen schadeten ,meiner Meinung nach, Gräueltaten in der Umgebung nicht. So konnte vor Augen geführt werden, was sie bei Nichtübergabe zu erwarten hatten.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier waren es doch die Venezianer, die die muslimischen Gefangenen exekutierten anstatt sie zu übergeben.
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da gibt es sich widersprechende Berichte. Im Bericht des Lala Mustafa hieß es, dass muslimische Pilger von den Venezianern ermordet wurden. In der venezianischen Variante waren die Muslime alle geflohen. Auf alle Fälle hat der osmanische Befehlshaber den Vertrag gebrochen indem er nach der Übergabe Famagustas die Venezianer, entgegen seiner Zusicherung des freien Abzugs, töten ließ. Vor seinem Zelt wurden 350 Köpfe aufgestapelt Auch die sonst im osmanischen Reich gar nicht übliche, grausame Hinrichtung, durch häuten bei lebendigen Leib, von Marcantonio Bragadino, war eine völlig sinnlose Gräueltat. Wäre Sultan Selim selbst der Heerführer gewesen, hätte er sich vielleicht einen solchen Wortbruch nicht geleistet . Die Ehre eines Paschas konnte aber offenbar eine derartige Täuschung verkraften.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hierfür ist schon entscheidend, ob die Venezianer die Gefangenen töteten oder nicht. Wobei eine von den türkischen Belagerern unbemerkte Flucht nun auch nicht wirklich glaubhaft erscheint.
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hier die überlieferten Worte des Lala Mustafa bei der Übergabe. " Sag mir du Hund, warum hast du die Festung weiter gehalten, obwohl du gar nicht mehr die Miittel dazu hattest? Warum hast du nicht schon vor einem Monat kapituliert und mir den Verlust von 80 000 meiner besten Männer erspart?" Der Pascha schien sich einfach für die Blamage zu rächen, dass er so viele Männer an einer nicht besonders starken, von einer ziemlich kleinen Menge an Leuten gehaltenen Festung verloren hatte. Zuvor hatte Mustafa auch schon bei der Eroberung von Nikosia ziemlich übel gewütet.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Und du meinst, diese wörtliche Rede sei tatsächlich so geäußert worden?:winke:

    Warum hätte Lala Mustafa dann überhaupt freies Geleit zusichern sollen? Die Osmanen hatten inzwischen die Festung sturmreif geschossen und den Venezianern ging die Munition aus. Die einzige logische Erklärung für die Zusage freien Abzugs wäre der Austausch gegen die muslimischen Gefangenen. Aber anscheinend hatten die Venezianer diese exekutiert, um sie während der Belagerung nicht durchfüttern zu müssen.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ob die gefangenen Moslems nun geflohen oder ungebracht waren, wird sich heute wohl so nicht mehr feststellen lassen. Ob die Osmanen wussten, dass die Munition fast alle war ,weiß ich nicht. Auf alle Fälle konnten sich die Osmanen durch die Übergabe eine verlustreiche Erstürmung sparen. Die Belagerung hatte ohnehin schon zu lange gedauert und es bestand auch weiterhin die Gefahr, dass die inzwischen zustandegekommene Liga der christlichen Staaten doch noch Entsatz schicken würde.
    Syleyman hatte bei der Eroberung von Rhodos auch eine Übergabe vorgezogen obwohl die Johanniter auch mit ihren Mitteln am Ende waren. Mit dem Unterschied dass er den ehrenvollen Abzug, den er versprochen hatte auch tatsächlich gewährte.
     

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