Taktik gegen Mongolenangriffe

Ich denke, zur Zeit des Mongolensturms war in Europa niemand den Mongolen gewachsen. Der Schnelligkeit und Beweglichkeit hatte man kaum etwas entgegensetzen. Das Gesetz des Handelns blieb größtenteils auf der mongolischen Seite. Selbst bei einer Niederlage (z.B. Liegnitz) hätten sie sich zurückgezogen und so größere Verluste vermieden. Das hätte ihnen die Möglichkeit gegeben, sich neu zu sammeln, um dann verstärkt es nochmals oder wo anders zu versuchen. Sie waren einfach zu flexibel.
Vielleicht hätte eine Taktik der Nadelstiche geholfen, wenn ich da mal so spekulieren darf.
Wichtig ist es aber immer, seinen Gegner zu kennen. Die Europäer, kannten die Mongolen nicht gut genug und waren dadurch überrascht. Die Mongolen, so denke ich, haben da im Vorherein schon mehr Aufklärung betrieben.
 
Ich denke, zur Zeit des Mongolensturms war in Europa niemand den Mongolen gewachsen. Der Schnelligkeit und Beweglichkeit hatte man kaum etwas entgegensetzen.

Das scheint mir ein wenig übertrieben. Das kommt doch immer auf die jeweilige Situation an. Reden wir von einer offenen Feldschlacht oder einer Belagerung? Wie sind die geographischen Gegebenheiten, welche Rolle spielt die Witterung, etc.
Wenn sich beispielsweise eine mongolische Armee auf eine Schlacht in ungeeignetem Gelände eingelassen hätte, wodurch die schwere europäische Reiterei ihren Vorteil im Nahkampf hätte ausnutzen können, erscheint ein Sieg der Europäer wahrscheinlicher.
Es gehört zu den herausragenden Leistungen der mongolischen Feldherren, dass sie kaum Fehler machten und ihre Armeen nahezu optimal einsetzten.

Selbst bei einer Niederlage (z.B. Liegnitz) hätten sie sich zurückgezogen und so größere Verluste vermieden. Das hätte ihnen die Möglichkeit gegeben, sich neu zu sammeln, um dann verstärkt es nochmals oder wo anders zu versuchen.

Im Meinungsstreit um Liegnitz wird auch vertreten, der Rückzug der Mongolen sei gerade wegen größerer Verluste erfolgt.
Unabhängig von diesem konkreten Fall darf man aber nicht vergessen, dass die Mongolen wohl zu keiner Zeit mehr als 100.000 Mann stark waren. Sie mussten sich zusehends auf die Kräfte der unterworfenen Völker stützen. Doch auch deren Population war nicht besonders groß, wenn man einmal die Chinesen außen vor läßt. Unter diesen Voraussetzungen wiegen Verluste so weit entfernt der Heimat doppelt schwer und sind nicht so leicht zu ersetzen.
 
Die Europäer, kannten die Mongolen nicht gut genug und waren dadurch überrascht. Die Mongolen, so denke ich, haben da im Vorherein schon mehr Aufklärung betrieben.

Es wird wohl eher daran gelegen haben, dass die Mongolen bei ihren Kriegszügen Schritt für Schritt den Europäern näher gekommen sind. Die Mongolen hatten ein offensives Ziel, die Europäer nur die Verteidigung von Angriffen dieser totalen Fremdlinge.
 
@elysian: Im Meinungsstreit um Liegnitz wird auch vertreten, der Rückzug der Mongolen sei gerade wegen größerer Verluste erfolgt.
Der Vorstoß nach Schlesien war eine weiträumige Flankensicherung nach Norden hin. Die mongolische Hauptarmee war gleichzeitig im Begriff die zu den Ungarn geflohenen Kumanen "als Deserteure zu bestrafen" und bei der Gelegenheit Ungarn selbst zu verwüsten. Ob sie jemals geplant hatten, weiter nach Westen zu reiten, ist Spekulatius. Das mittel- und westeuropäische Terrain wäre jedenfalls für ihre Heere eine harte Nuss geworden, anders als die gewohnte Steppenautobahn zwischen Puszta und Gelben Meer.
 
Zur Liegnitz-Schlacht habe ich auch noch eine Frage: In den Quellen wird meist entweder von einem deutsch-polnischen oder nur polnischem Heer gesprochen. Klar, viele dieser Quellen sind durch nationalistische Einflüsse geprägt und 1242 kann man schlecht von "deutsch" oder "polnisch" sprechen, aber gab es irgendwelche Kontingente aus dem Heiligen Römischen Reich oder des Deutschen Ritterordens?
 
Zur Liegnitz-Schlacht habe ich auch noch eine Frage: In den Quellen wird meist entweder von einem deutsch-polnischen oder nur polnischem Heer gesprochen. Klar, viele dieser Quellen sind durch nationalistische Einflüsse geprägt und 1242 kann man schlecht von "deutsch" oder "polnisch" sprechen, aber gab es irgendwelche Kontingente aus dem Heiligen Römischen Reich oder des Deutschen Ritterordens?

Also meinst Du die Literatur*, nicht die Quellen.
*Beinhaltet populäre und wissenschaftliche Darstellungen des Themas.
 
Zur Schlacht bei Liegnitz habe ich mal gelesen, dass die Mongolen bei ihrer Attacke auf polnisch riefen: "Rettet euch, rettet euch!" Die Polen folgten diesem Rat. Das deutsche Kontingent stand darauf alleine da (die zur Hilfe eilenden Ungarn waren noch nicht eingetroffen) und wurde aufgerieben. Dazu muss man sagen, dass die Polen kurz zuvor sich schon einmal den Mongolen zur Schlacht gestellt hatten und eine herbe Niederlage einstecken mussten. Dadurch waren sie heftig traumatisiert.

Das scheint mir ein wenig übertrieben. Das kommt doch immer auf die jeweilige Situation an. Reden wir von einer offenen Feldschlacht oder einer Belagerung? Wie sind die geographischen Gegebenheiten, welche Rolle spielt die Witterung, etc.
Meiner Meinung nach hätten sich die Mongolen keine ungünstige Situation aufzwingen lassen. Dazu waren sie zu jener Zeit zu erfahren. Später war es dann natürlich anders. Die Tataren waren nicht mehr die disziplinierten Mongolen. In der Schlacht bei Tannenberg kämpfte eine Abteilung Tataren auf Seiten der Litauer. Die Tataren sind in einer für sie haarigen Situation geflohen und haben den Kampfplatz verlassen. Das tat dem Schlachtverlauf jedoch keinen Abbruch. Ihre Taktik war zu jener Zeit also nicht mehr entscheidend. Es ist vielleicht wie mit dem Blitzkrieg. Zuerst scheint es kein Mittel zu geben. Die Mongolen haben eine Art Blitzkrieg geführt. Zumindest gegen die Rus und dann in Europa. Zusammenwirken aller Waffengattungen, Kommunikation untereinander und Auftragstaktik. Die europäischen Ritterheere waren zu oft undisziplinierte, arrogante Verklumpungen. Der letzte Satz ist natürlich überspitzt formuliert.
 
Zur Liegnitz-Schlacht habe ich auch noch eine Frage: In den Quellen wird meist entweder von einem deutsch-polnischen oder nur polnischem Heer gesprochen. Klar, viele dieser Quellen sind durch nationalistische Einflüsse geprägt und 1242 kann man schlecht von "deutsch" oder "polnisch" sprechen, aber gab es irgendwelche Kontingente aus dem Heiligen Römischen Reich oder des Deutschen Ritterordens?

Die Zusammensetzung des "deutsch-polnischen" Heeres wird bei Hansgerd Göckenjan, Der Westfeldzug aus mongolischer Sicht, in: Ulrich Schmilewski (Hrsg.), Wahlstatt 1241 - Beiträge zur Mongolenschlacht bei Leignitz und zu ihren Nachwirkungen, Würzburg 1991, S. 45 wie folgt beschrieben:

Unterdessen hatte Herzog Heinrich II. der Fromme (1238-1241) die Bewohner Großpolens und Schlesiens zur Verteidigung des Landes aufgerufen. Bei Liegnitz sammelte sich das Heer, das sich aus der Ritterschaft beider Herzogtümer, aber auch aus Bauern und Unfreien zusammensetzte. Andere Kontingente aus Lleinpolen, die der Bruder des Krakauer Wojewoden, Sulisław, befeligte, stießen hinzu. Auch Herzog Mieszko von Oppeln fand sich mit einer eigenen Heeresabteilung ein. Ebenfalls beteiligt waren der Markgraf Boleslav von Mähren sowie starke Aufgebote der Templer und schließlich eine Schar von Bergleuten aus Goldberg (Złotoryja).

Über die Zahlen ist Widersprüchliches zu lesen. So schreibt Göckenjan weiter:
Insgesamt dürften auf seiten Herzog Heinrichs nicht mehr als 10000 Krieger an der Schlacht teilgenommen haben. Zahlenmäßig waren daher die gegnerischen Heere einander durchaus ebenbürtig.

Richard von Donat, Militärische Aspekte der Schlacht von Wahlstatt kommt im selben Band (S. 88f) zu wesentlich niedrigeren Zahlen:
Was die Stärke seines Heeres anbelangt, so gibt es darüber eine Vielzahl von Äußerungen und es ist schwer, sich durch diese zum Teil wirren und sich gegenseitig widersprechenden Darstellungen hindurchzuarbeiten. Nach allen Meinungen und Gegenmeinungen können wir, um es kurz zu sagen, die Streitmacht Heinrichs lediglich auf etwa 1000 bis 2000 Mann veranschlagen. Eine gute und den Tatsachen wohl im wesentlichen entsprechende Darstellung finden wir bei dem polnischen Historiker Groblewski, der Heinrichs Heer am 9. April 1241 mit einer Stärke von etwa 4000 Kriegern angibt, doch selbst das scheint noch zu hoch gegriffen zu sein. Man muß doch berücksichtigen, daß sich Heinrich vor der Schlacht mit seiner Armee in der damals recht kleinen Burg Liegnitz aufhielt. Darüber sind sich alle Historiker einig. Wenn das jedoch der Fall war, dann steht fest, daß die dem Herzog zur Verfügung stehenden Kräfte keineswegs reich an Zahl gewesen sein konnten, da die Burg ein größeres Heer niemals hätte aufnehmen können.
Zu Heinrichs Armee gehörten deutsche und polnische Ritter sowie eine Anzahl von Kämpfern, die "sich aus den bisherigen Gefechten mit den Tataren [so wurden die Mongolen damals genannt] gerettet hatten", schließlich Templerritter, deren Teilnahme vielfach bezeugt ist, sowie wohl einige Deutsch-Ordensritter und anscheinend auch Goldberger Bergknappen.

Ob von Donats Schätzung schlüssig ist, weiß ich nicht. Muß sich denn das gesamte Heeresaufgebot in der Burg aufgehalten haben?
 
@hyo: Muß sich denn das gesamte Heeresaufgebot in der Burg aufgehalten haben?

Doch wohl kaum, was wären das für Zustände gewesen. Ich möchte mal annehmen, dass in der Burg selbst nur die "edlen Herren" kampierten. Fußsoldaten, Landsturm und Troßknechte blieben draußen.
 
Zur Schlacht bei Liegnitz habe ich mal gelesen, dass die Mongolen bei ihrer Attacke auf polnisch riefen: "Rettet euch, rettet euch!" Die Polen folgten diesem Rat. Das deutsche Kontingent stand darauf alleine da (die zur Hilfe eilenden Ungarn waren noch nicht eingetroffen) und wurde aufgerieben. Dazu muss man sagen, dass die Polen kurz zuvor sich schon einmal den Mongolen zur Schlacht gestellt hatten und eine herbe Niederlage einstecken mussten. Dadurch waren sie heftig traumatisiert.

Das gehört wohl ins Fabelreich. Die Ungarn waren zu diesem Zeitpunkt bereits anderweitig beschäftigt.
Schlacht bei Wahlstatt ? Wikipedia
Schlacht bei Muhi ? Wikipedia
Meiner Meinung nach hätten sich die Mongolen keine ungünstige Situation aufzwingen lassen. Dazu waren sie zu jener Zeit zu erfahren. Später war es dann natürlich anders. Die Tataren waren nicht mehr die disziplinierten Mongolen. In der Schlacht bei Tannenberg kämpfte eine Abteilung Tataren auf Seiten der Litauer. Die Tataren sind in einer für sie haarigen Situation geflohen und haben den Kampfplatz verlassen. Das tat dem Schlachtverlauf jedoch keinen Abbruch. Ihre Taktik war zu jener Zeit also nicht mehr entscheidend. Es ist vielleicht wie mit dem Blitzkrieg. Zuerst scheint es kein Mittel zu geben. Die Mongolen haben eine Art Blitzkrieg geführt. Zumindest gegen die Rus und dann in Europa. Zusammenwirken aller Waffengattungen, Kommunikation untereinander und Auftragstaktik. Die europäischen Ritterheere waren zu oft undisziplinierte, arrogante Verklumpungen. Der letzte Satz ist natürlich überspitzt formuliert.

Ihre damaligen Heerführer waren so gut, dass es selten vorkam. Aber mitunter gerieten auch sie in ungünstige Situationen (z.B. gegen die Wolgabulgaren).
Die Tataren und die Mongolen sind strikt voneinander zu trennen.
Das Blitzkriegskonzept beinhaltet zwar Zusammenwirken aller Waffengattungen, Kommunikation und Auftragstaktik, wird aber nicht durch diese Elemente begründet. Diese drei Elemente gab es schon lange vorher.
Deine Ansicht über die Ritterheere teile ich nicht. Insbesondere die Ritterorden waren sehr diszipliniert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Schlacht bei Liegnitz habe ich mal gelesen, dass die Mongolen bei ihrer Attacke auf polnisch riefen: "Rettet euch, rettet euch!" Die Polen folgten diesem Rat. Das deutsche Kontingent stand darauf alleine da (die zur Hilfe eilenden Ungarn waren noch nicht eingetroffen) und wurde aufgerieben.

Das gehört wohl ins Fabelreich. Die Ungarn waren zu diesem Zeitpunkt bereits anderweitig beschäftigt.

Vielleicht liegt da eine Verwechslung Böhmen/Ungarn vor. Tatsächlich befand sich eine Armee des Königs Wenzel II. von Böhmen im Anmarsch, die angeblich nur noch einen Tagesritt entfernt war.

Sehr mit Vorsicht zu genießen sind Darstellungen, die auf die Schilderung des Krakauern Domherrn Jan Długosz zurückgehen. Von ihm stammt die Szene, in der die Mongolen in polnischer Sprache "Byegaycze, byegaycze" (Flieht, flieht) brüllen und so Herzog Mieszkos Truppen zur Flucht veranlassen.
Długosz schreibt allerdings über zweihundert Jahre nach der Schlacht, die Glaubwürdigkeit seiner Angaben - von denen einige nachweislich falsch sind - ist sehr umstritten.
 
Vielleicht liegt da eine Verwechslung Böhmen/Ungarn vor. Tatsächlich befand sich eine Armee des Königs Wenzel II. von Böhmen im Anmarsch, die angeblich nur noch einen Tagesritt entfernt war.
Da habe ich tatsächlich die Böhmen mit den Ungarn verwechselt. Sorry!
Deine Ansicht über die Ritterheere teile ich nicht. Insbesondere die Ritterorden waren sehr diszipliniert.
Bei den Orden will ich nicht widersprechen. Andere Heere waren aber oft zusammengewürfelte Selbstdarsteller. Auf eine plötzlich geänderte Taktik des Gegners konnten die kaum angemessen reagieren. Wie jetzt z.B. die französischen Ritter gegen die englischen Bogenschützen. Das ist ja nicht nur einmal passiert. Trotz besseren Wissens begingen sie immer wieder den gleichen Fehler. Ich habe den Eindruck, von wirklicher Taktik konnte man im Mittelalter selten reden. Traf ein Ritter nicht gerade auf seinesgleichen, sondern auf einen wirklich entschlossenen Gegner, wie jetzt die Hussiten, dann war's aus mit der Maus. Der Deutsche Ritterorden hatte ja auch von Anfang an seine Schwierigkeiten mit den Litauern. Die ließen sich so schnell keine Feldschlachten aufzwingen.
Długosz schreibt allerdings über zweihundert Jahre nach der Schlacht, die Glaubwürdigkeit seiner Angaben - von denen einige nachweislich falsch sind - ist sehr umstritten.
Das dies mit dem Rufen eine Legende ist, kann sein. Diese Schlacht überlebten ja wenige. Jene, die schreiben konnten, waren ohnehin in der Minderzahl. Im nachhinein wird viel erzählt. Da möchte dann niemand der erste gewesen sein, der das Hasenpanier ergriff.
Legenden gibt es ja viele. So z.B. um die Schlacht auf dem Peipusssee. Im Entfernten hat die ja auch mit dem Mongolensturm zu tun. So spannt sich der Bogen bei den Darstellungen von einer riesigen Feldschlacht bis zur Schlägerei unter Bauern. Da mischt auch immer das Geschichtsbild des 19. Jahrhunderts mit seinem aufblühenden Nationalismus mit. Ich lasse mich da dann auch hin und wieder (ver)leiten.
 
Ja, auf diese Schlachten spielte ich an. Im Großen und Ganzen wollte ich nur sagen, dass man damals in Europa zu unflexibel im Handeln und Denken war, um auf so etwas neuartiges, wie die Taktik der Mongolen, eine passende Antwort zu finden. Ich denke, die Schlacht bei Liegnitz konnte nur verloren werden.
Ich wollte die Ritter nicht pauschal als Trottel darstellen. Zuweilen waren sie aber ihren Gegnern gegenüber sehr arrogant und bekamen gerade darum heftig eins auf die Blechmütze.
Unter einem guten Anführer, Richard Löwenherz, Barbarossa usw. waren die Ritterheere natürlich schlagkräftig. Es bedurfte einer starken Persönlichkeit, um die Herren Ritter so einigermaßen auf Linie zu bringen und vor allem zu halten.
 
... auf diese Schlachten spielte ich an. Im Großen und Ganzen wollte ich nur sagen, dass man damals in Europa zu unflexibel im Handeln und Denken war, um auf so etwas neuartiges, wie die Taktik der Mongolen, eine passende Antwort zu finden. Ich denke, die Schlacht bei Liegnitz konnte nur verloren werden.
Ich wollte die Ritter nicht pauschal als Trottel darstellen. Zuweilen waren sie aber ihren Gegnern gegenüber sehr arrogant und bekamen gerade darum heftig eins auf die Blechmütze.
Unter einem guten Anführer, Richard Löwenherz, Barbarossa usw. waren die Ritterheere natürlich schlagkräftig. Es bedurfte einer starken Persönlichkeit, um die Herren Ritter so einigermaßen auf Linie zu bringen und vor allem zu halten.

Du übersiehst dabei jedoch auch, daß wir diesbezüglich zwischen dem Rittertum im Hochmittelalter (grob: 11. bis 13. Jh.) und dem Rittertum im Spätmittelalter (grob: 14. und 15. Jh.) differenzieren müssen.
Anm.: Auf die Differenzierung zwischen Ordensrittern und weltlichen Rittern wurde ja bereits verwiesen, und da scheinen sich alle einigermaßen einig zu sein.

Das Problem im Hochmittelalter war übrigens vor allem, daß die Ritter mit bestimmten gegnerischen Taktiken schlecht zurechttkamen, welche ihrer gewohnten Kampfesweise zuwiderliefen.
Standen sie bspw. Gegnern mit berittenen Bogenschützen gegenüber, die dann auf die Pferde der Ritter schossen (weil sie selbst mit der Zeit herausgefunden hatten, daß ein gut gepanzerter Gegner entgegen weit verbreiteten Legenden eben nicht so leicht abzuschießen war), so fanden sie selbst kaum ein Mittel dagegen.
Wandte der Gegner Scheinfluchtmanöver an, so gelang es diesem mehrfach(!), Ritterheere und -kontigente dadurch in die Falle zu locken und einzukreisen; in Verbindung mit zahlenmäßiger Überlegenheit hatte der Gegner gegen die nun sehr unbeweglich gewordene schwergepanzerte Formation einen deutlichen Vorteil.
Kämpfte der Gegner gar noch mit einer Art Guerillataktik - ergo aus dem Hinterhalt -, so sahen sich die Ritter mit einem doppelten Problem konfrontiert: das Überraschungsmoment war auf Seiten des Gegners, und zudem widersprach es ihrer eigenen Auffassung des regulären Kampfes.
 
@ timotheus
Klar, da will ich auch gar nicht widersprechen. Der Einsatz stark gepanzerter Einheiten (also dem klassischen Ritter) hat Vorteile, bringt aber auch viele Nachteile mit sich. Seine Vorteile kann er eigentlich nur
im massiven, geschlossenen Angriff ausnutzen. Gelingt dieser "Erstschlag" jedoch nicht, bekommt der schwere Panzerreiter arge Probleme. Er ist fast darauf angewiesen, dass sein Gegner das Spiel mitspielt.
 
... da will ich auch gar nicht widersprechen. Der Einsatz stark gepanzerter Einheiten (also dem klassischen Ritter) hat Vorteile, bringt aber auch viele Nachteile mit sich. Seine Vorteile kann er eigentlich nur
im massiven, geschlossenen Angriff ausnutzen. Gelingt dieser "Erstschlag" jedoch nicht, bekommt der schwere Panzerreiter arge Probleme. Er ist fast darauf angewiesen, dass sein Gegner das Spiel mitspielt.

Sagen wir es so: der Gegner - dies gilt insbesondere für einen Gegner, der stark mit berittenen Bogenschützen operiert (wie z.B. Sarazenen, Mongolen) - muß sich in gleichem Maße auch seiner Stärken und Schwächen bewußt sein.
Gelingt eine Einkreisung derartiger Ritterheere und/oder -kontigente nämlich nicht bzw. gelingt den Rittern ihrerseits eine Umfassung des Gegners (wie z.B. bei Doryläum 1097), so sieht sich dieser plötzlich im direkten Nahkampf mit den Rittern konfrontiert; und da wirken dann wiederum die Vorteile schwerer Kavallerie gegen leichte Kavallerie.
 
Auch bei einer Einkreisung gilt, dass sich die Einheiten schnell genug vom Ritterheer lösen mussten, wenn dieses zum Gegenangriff überging.
Saladins Armee hat bei Arsulf große Verluste hinnehmen müssen, als der erste Gegenangriff erfolgte und die Ritter den Gegner in den Nahkampf zwingen konnten.
 
Auch bei einer Einkreisung gilt, dass sich die Einheiten schnell genug vom Ritterheer lösen mussten, wenn dieses zum Gegenangriff überging.
Saladins Armee hat bei Arsulf große Verluste hinnehmen müssen, als der erste Gegenangriff erfolgte und die Ritter den Gegner in den Nahkampf zwingen konnten.

D'accord; ich hatte derartige Sachverhalte anhand zweier Beispiele im Heiligen Land des ausgehenden 12. Jh. einmal an anderer Stelle darzulegen versucht: http://www.geschichtsforum.de/102256-post33.html
 
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