Taktiken der römischen Legion

Tokra

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Kennt sich jemand mit Kriegstaktiken der römischen Legion aus, sprich konkrete Schlachtformationen?
Die Schildkröte ist ja allgemein bekannt. Gibt es da noch weitere?
Ich habe mal was von Eichhörnchen, Igel und Elefant gehört. Kann das sein? Kam mir so fremd vor...
Im Internet war leider recht wenig dazu zu finden...
 
Erstmal, Taktik meint Truppenführung im Gefecht, im großen Maßstab (Division bzw. damals Legion) oder im kleinen (Batallion / Kohorte)
Kohorten bildeten keine Testudo (Schildkröte), zu viele Leute würden den Schutz instabil machen. Die Testudo wird auch meist nur mit Wallerstürmungen oder Angriffen gegen große Mengen Bogenschützen in Verbindung gebracht. Zu sehen z.B. auf der Trajanssäule : http://www.mnir.ro/expozit/columna/052-078/scena57.htm

Aber vom kleinen zum großen:
Es gab verschiedene Taktiken. Mir ist nicht bekannt, dass diese Tiernamen bekamen.

Grundformation ist der Block, mehrere Reihen Soldaten hintereinander. Übernommen wurde dies von der griechischen Phalanx. Dabei deckt jeder Mann mit seinem Schild seinen Nachbarn zur linken und sich selbst. Die Griechen verwendeten dazu sehr lange Lanzen, so daß die Front durchaus ausgesehn hat wie ein Igel.
Die Römer jedoch verwendeten lange Zeit (Republik bis etwa 2. Jh. n. Chr.) die Pila, einen Wurfspeer, dessen lange Eisenspitze sich bei Kontakt verbog, zum Stoßen also ungeeignet ist. Vielmehr verließen sie sich auf ihre kurze Stoßwaffe, das Gladius. Ab dem 2 Jh. verändert sich dies natürlich wieder, aber ich denke mal, du meinst die klassische Römerzeit.

Statt den geraden Linien der Blockformation gab es auch die Keilformation, bei der ein Dreieck zum Feind hin gebildet wird.
Auch Kreisformationen kleinster Einheiten oder ganzer Legionen sind bekannt. So konnte man nicht anders, als sich bei Kämpfen gegen die Parther oft nur mit einer solchen Verteidigungsposition behelfen. Mir fällt gerade die Schlacht nicht ein, ich reiche sie nach, die dafür exemplarisch ist (wars Crassus....*grübel*)

Die Legion selbst nutzte Aufstellungen wie die klassische Triplex.

Aber schau z.B. mal hier http://www.numbera.com/rome/strategy/legform.aspx

Zusammenfassend, wenn du wirklich praktische Informationen dazu haben willst, sieh in die anderen Militärthemen. Dort werden Bücher empfohlen usw. Und falls du dann noch weitere Infos willst kann ich gerne ins Detail gehen :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für die Links und Infos. Das hat mir schon weitergeholfen!
Ich habe mir jetzt auch Zugang zu einer Universitätsbibliothek besorgt, so dass ich an Bücher dazu rankomme.
"Die Legionen des Augustus" von Junkelmann war zu dem Thema auch relativ aufschlussreich. Über die Tiernamen für die Formationen hab ich aber da auch keine Infos zu gefunden. Das scheint es nicht gegeben zu haben, mal abgesehen von der Schildkröte.
Nochmals vielen Dank!
 
Ich fand keinen Thread der allgemein das römische Militär umfasst, deswegen benutze ich mal den hier. Im Friebeforum wurde sich die Tage fürchterlich über eine Kalkrieserthese aufgeregt, in der man für die Varusschlacht nur noch ca. 12000 Mann annahm. Resultat war dieser geistige Erguß von Friebe:

Die Überlieferungen weisen für das Varusheer 3 römische Legionen und weitere 6 Kohorten, sowie weitere 3 Reitergeschwader aus.
Da diese drei Legionen zu den besten der römischen Armee zählten (siehe Velleius Paterculus II, 119), hatten sie konstant, wie bei Elitetruppen üblich, ihren Sollbestand. Dieser betrug pro Legion, aufgeteilt in 10 Kohorten oder anders gerechnet 59 Centurien (die erste Kohorte einer Legion hatte nur fünf Centurien, mit größerer Mannschaftsstärke als normale Centurien) immerhin aus rd. 5600 römische Soldaten, hinzu kamen paritätisch 10 Auxiliarkohorten die ebenfalls rd. 5000 Mann stellten (siehe bzgl. der Parität z. B. auch Tacitus „Annalen“ I, 49). Somit verfügte eine kriegsstarke Legion über mehr als 10.000 Mann Linientruppen.
Für die 3 Legionen des Varus rd. 30.000 Mann zuzüglich 6 Kohorten (rd. 3000 Mann), also 33.000 Mann. Rudolf Pörtner hält einen Mannschaftsstand von bis zu 40.000 für möglich, Emil Sadee sagt: “Abgesehen vom Troß waren das 30-36000 Streitbare.“.
Rechnet man dazu die Prätorianer (Leibwachen), Exploratores (Kundschafter), Extraordinarii (zur besonderen Verwendung), die Reiterei, die Veteranen (sie leisteten bis zur Verabschiedung bei der Truppe leichten Dienst), die Genietruppen (Pioniere), die Geschütztruppen, die Faber (Handwerker) und Calones (Knechte), ergibt sich für das Varusheer ein Personalstand von über 50.000 Mann. Emil Daniels belegt in „Das antike Kriegswesen“, Seite 63, daß das Verhältnis zwischen Hopliten (später Legionäre) und Rorariern (Burschen, Knechte, später Calones) in der römischen Republik 5:2 betrug. Im Verlauf der Zeit, so durch die Heeresreform des Marius, änderte sich das Verhältnis zu Gunsten der Calones auf etwa 2:1. Sie bildeten Abteilungen Leichtbewaffneter, die vor der Schlachtaufstellung der eigenen Reihen als Velites die Gegner attackierten, also als „Plänkler“ mit Speersalven die Aufstellung des Gegners störten. Beim Vorrücken des Heeres zogen sie sich in Freiräume zwischen den Manipeln zurück und schleuderten von dort ihre Speere. Warum man die große Zahl der Calones, Faber, Veteranen usw. bei Überlegungen zur Mannschaftsstärke der Legionen nicht hinreichend beachtet, das ist mir unerklärlich. Als am 6. Oktober 105 v. Chr. die Heere von Proconsul Quintilius Servilius Caepio und Konsul Mallius Maximus die vernichtende Niederlage gegen Kimbern und Teutonen erlitten, waren 80.000 Legionäre und 40.000 Calones (Velites) gefallen.
Orientiert an diesem Verhältnis, gab es im Varusheer etwa 12.000 bis 15.000 Calones.
Also allein an Knechten (die als Velites kämpften) schon mehr Personen, als die „Experten“ des „wissenschaftlichen Kongresses über Kalkriese“ für das gesamte Varusheer behaupten.
Ich will offen gestehen, die Lächerlichkeit, der sich die Damen und Herren ausgesetzt haben, die in dem „wissenschaftlichen Kongress“ einem Varusheer von 12.000 Mann zustimmten, ist durch nichts was ich bislang aus der Wissenschaft kenne zu überbieten.

Was dem Mann zu entgehen scheint, ist das man schon seit Jahren sehr vorsichtig mit den Zahlenspielen antiker Autoren umgeht. Mich würde vor allem mal von den Militärexperten unter euch interessieren, ob ihr mit der Vorstellung leben könnt, dass man Legionen nicht immer in Sollstärke rechen sollte. Weiterhin möchte ich darum bitten, dass eine etwaige Diskussion das Varusheer betreffend, denn die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Glaubenskrieges ist hier ja durchaus gegeben ;) , nicht hier sondern im "Teutoburger Wald" fortgeführt wird.
 
Man kann eigentlich davon ausgehen, dass die Legionen NIE ihre Sollstärke hatten, und selbst wenn würden die Zahlen stark schwanken, da viele Historiker davon ausgehen, dass eine komplette Zenturie 80 Mann enthielt, andere aber vom Soll der vollen 100 ausgehen, wieder andere sprechen von 80 Kombatanten und 20 Versorger und Knechten pro Zenturie...

Allerdings kann man nicht soooo weit unter dem Soll gelegen haben, da damit auch die Kampfkraft flöten geht.

12 000 Kämpfer wäre jedoch völliger Unsinn.
Legionen, die so stark unter ihrer Sollstärke lägen würden aus dem aktiven Dienst gezogen und erstmal aufgefüllt oder aufgelöst um andere Legionen zu verstärken.
Die würden bestimmt nicht in jüngst "befriedete" Gebiete gesandt.
 
Tib. Gabinius schrieb:
12 000 Kämpfer wäre jedoch völliger Unsinn.
Legionen, die so stark unter ihrer Sollstärke lägen würden aus dem aktiven Dienst gezogen und erstmal aufgefüllt oder aufgelöst um andere Legionen zu verstärken.
Die würden bestimmt nicht in jüngst "befriedete" Gebiete gesandt.

Die Zahl 12000 beziehen sich meines Wissens auf die römischen Legionäre. 4000 Mann pro Legion halte ich da aber nicht für völligen Unsinn. Aber genau das wollte ich hier eigentlich nicht diskutieren.
Mir geht es um die, meiner Meinung nach, völlig übertriebene Vorstellung, dass die Zahl der kämpfenden Männer einer Legion an die 10.000 heranreicht. Die Rechnung zur Truppenstärke der regulären Einheiten ist ja schon maximiert, aber die 10 Auxiliarkohorten die er da anführt halte ich in der Höhe für Phantasterei. Ebenso bin ich der Meinung, dass man einen Großteil der "Spezialtruppen" und auch die Calones die Friebe da anführt nicht gesondert aufführen kann, sondern in die Kalkulation der Legion mit einbeziehen sollte. Aber die These hattest du ja schon erwähnt.
Ab wann verliert denn deiner Meinung nach eine Centurie ihre Kampfkraft? Und wie äußert sich das?
 
Mich würde vor allem mal von den Militärexperten unter euch interessieren, ob ihr mit der Vorstellung leben könnt, dass man Legionen nicht immer in Sollstärke rechen sollte.

Mit der Vorstellung kann man nicht nur leben, sie ist auch richtig. In vielen Fällen waren Legionen unter Sollstärke. Gerade im Verlauf eines langen Feldzuges sank dann die Iststärke einer Legion eigentlich grundsätzlich ab, manche Verbände gingen auch schon mit unter Soll Stärke in den Kampf. Zum Vergleich: Auch heute oder im Weltkrieg standen vielen Divisionen mit einer Stärke von weit unter der einer Division im Feld.

Für die Varusschlacht aber, kann man höchstwahrscheinlich schon von 3 Legionen mit annähern Sollstärke ausgehen.

Emil Daniels belegt in „Das antike Kriegswesen“, Seite 63, daß das Verhältnis zwischen Hopliten (später Legionäre) und Rorariern (Burschen, Knechte) in der römischen Republik 5:2 betrug.

Nun ja, dass ist durchaus nicht so klar wie Daniels das darlegt. Die Roarii kämpften auch nach der Eröffnung als Plänkler hinter den Triarii oder auch vor den Principes als mittelschwere Truppen im Massennahkampf, auch mit der Hasta, sie waren eben ein Verband der sowohl die Rolle leichter als auch mittelschwerer Infanterie ausfüllte, so wie später dann die Hastati. Wobei es eine Zeitlang wohl beide Typen paralell gab und höchst unklar ist, was dann in dieser Zeit die Hastati waren.

Ich würde zudem eher die Accensi als die Vorläufer der Calones sehen.

Prinzipiell bildeten sich die Roarii aus der vierten Klasse, und zählten zu den Leichten Truppen, aber nicht zu den Hilfskräften sondern eben zur regulären Infanterie, und sie übernahmen vor den Veliten deren Rolle, Aber: man kann nicht sagen, dass sich die Roarii zu den Velites weiterentwickelten, sie gingen wohl eher in den Hastati auf, während die Velites aus den alten Leves Truppen neu aufgestellt wurden.

Daher hatten die Hastati ja in der Anfangszeit ebenfalls den Charakter leichter bis mittelschwerer Infanterie, häufig kämpften sie ebenfalls als Antesignani, also als leichte Infanterie zusammen mit den Velites, daher auch der Begriff Hasta Velitaris.

Die von Livius so beschriebene römisch/latinische Legion um 350 v Chr ist wohl schon so aufgebaut gewesen wie er es beschrieben hat, sie war eben noch auf dem halben Weg von der 5 Klassen Armee des Servius Tullius hin zu der uns bekannten Form der republikanischen Legion. Daher die Verwirrung der Begriffe bzw die Mischformen.

Beim Vorrücken des Heeres zogen sie sich in Freiräume zwischen den Manipeln zurück und schleuderten von dort ihre Speere.

Das ist ja z.B. die Frage, wie man sich das mit den Lücken zwischen den Manipeln im Kampf vorstellen soll. Eine Armee die in breiten Lücken in ihrer Front nur leichte Truppen stehen hat, würde dort vom Gegner aufgerissen und dann niedergemacht werden, indem man sie von den Lücken aus aufrollt. Solche Lücken hat es im eigentlichen Massennahkampf gegen andere Infanterie nicht gegeben, d.h. die Veliten zogen sich hinter die schwere Infanterie zurück oder an deren Flanken und diese schloß vor dem Nahkampf diese Lücken. Wie fatal Lücken in der Front waren, zeigen z.B. die Schlachten gegen die Makedonische Phalanx, wo sich solche Geländebedingt ergaben, und der Hauptgrund für die Niederlage gegen die Römer wurden.

Gerade aber in einer Schlacht in schwierigem Gelände und gegen einen in sehr lockerer Kampfweise und mit Fernwaffen fechtenden Feind bildete man dann aus Kohorten feste Blöcke, die Leichten Truppen kämpften dann vor diesen Blöcken und zogen sich nur bei gegnerischer Übermacht zwischen diese zurück. Das heißt, diese Kampfweise wäre auch gegen die Germanen in der Varusschlacht das Standardvorgehen gewesen, sie konnte aber gar nicht angewendet werden, da gerade die leichten Truppen ja fehlten. S.u.

Also allein an Knechten (die als Velites kämpften) schon mehr Personen, als die „Experten“ des „wissenschaftlichen Kongresses über Kalkriese“ für das gesamte Varusheer behaupten.

Wobei es zu der Zeit des Varusheeres eben keine Veliten mehr gab, und die Knechte dienten durchaus nicht als Plänkler, gerade der Mangel an leichten Truppen in der Legion nach Marius führte zur Aufstellung von Einheiten der schweren Truppen die dann auch als Leichte Infanterie fungierten. Diese leichte Infanterie der Legion waren nun eben nicht die Calones sondern sie wurde aus den Hastati gebildet und dann gesondert als Antesignani bezeichnet. Wobei die Calones durchaus auch in begrenzter Anzahl als Schleuderer oder Speerwerfer agiert haben könnten, aber erstens waren das nicht die hier bezeichneten Mengen und zweitens war das nicht der Normalfall. Die Mehrheit der Calones waren z.B. Sklaven, was man in dem Kontext beachten sollte.

Die eigentliche Rolle der leichten Infanterie und der Plänkler übernahmen in dieser Zeit eben schon die Auxiliartruppen! und die Föderati wie die Germanen die auf römischer Seite kämpften, so z.B. auf der Seite des Germanicus die chaukischen Verbündeten deren Verrat dann Arminius am Angrivarierwall entkommen ließ.

Und da gerade eben in der Varusschlacht die Auxiliartrupen, d.h. fast die gesamten leichten Truppen des Heeres bis auf die Bewaffneten Calones und die wenigen Antesignani Verrat begingen, stand die schwere Infanterie der Legionäre ohne leichte Truppen dar und konnte gerade deshalb in dem Wald-Gelände besiegt werden.

Ich will offen gestehen, die Lächerlichkeit, der sich die Damen und Herren ausgesetzt haben, die in dem „wissenschaftlichen Kongress“ einem Varusheer von 12.000 Mann zustimmten, ist durch nichts was ich bislang aus der Wissenschaft kenne zu überbieten.

Das Varusheer hatte höchstwahrscheinlich schon Sollstärke und war damit wohl um die 35 000 Mann inklusive! der Auxiliare stark.

Da nun ja aber gerade diese Auxiliartruppen, also de facto die gesamte leichte Infanterie der Armee nun zum Feind wurde und Verrat beging, muß man schon von einer geringeren Zahl von Truppen ausgehen, die dann gegen die Germanen zur Verfügung standen.

Wenn man nun die hier propagierten 15 000 Mann leichte Truppen abzieht, so war das Varusheer nach dem Abfall der Germanischen Hilfskräfte und der Auxiliartruppen wahrscheinlich nur noch um die 20 000 Mann stark und bestand bis auf einige Ausnahmen eben primär aus schwerer Infanterie.

Als am 6. Oktober 105 v. Chr. die Heere von Proconsul Quintilius Servilius Caepio und Konsul Mallius Maximus die vernichtende Niederlage gegen Kimbern und Teutonen erlitten, waren 80.000 Legionäre und 40.000 Calones (Velites) gefallen.
Orientiert an diesem Verhältnis, gab es im Varusheer etwa 12.000 bis 15.000 Calones.

Das Problem mit dieser Aussage ist, dass das Heeer das bei Arausio vernichtet wurde noch nach der alten Weise aufgebaut war, diese Niederlage fand eben noch vor der Heeresreform von Marius statt, die dann den Auxiliartruppen die Rolle der Kavallerie und der leichten Infanterie zuwies und die Legion auf die schwere Infanterie hin vereinheitlichte, während die Varusschlacht viel später stattfand, in einer Zeit in der die Veliten aus der Legion komplett verschwunden waren und die Auxiliare eben komplett die Rolle der leichten Infanterie übernahmen. Daher ist auch dieses Verhältnis falsch.

Wir sprechen ja hier von über 100 Jahren in denen sich das Militär Roms entscheidend verändert hat, die Veliten die noch gegen die Germanen bei Arausio kämpften waren noch Teil der alten Milizarmee, die Truppen des Varus schon ein gänzlich anderer Typ von Soldat aus einem gänzlich anderen Militärsystem.

Man kann daher eben nicht von 15 000 Calones im Heer des Varus ausgehen, sondern eher von 15 000 Mann Auxiliartruppen, die dann aber eben nicht nur zum Feind überliefen sondern unter dem Kommando von Arminius eben der Kern des Feindes selbst waren.

Bevor also die Schreiber dieses Textes anderen Lächerlichkeit vorwerfen, sollten sie selbst mal darauf achten, nicht wild Zeiträume und völlig verschieden Armeen mit über 100 Jahren Abstand durcheinander zu werfen. Zwischen den letzten Milizarmeen von 105 Vor und dem Varusheer von 9 Nach liegen eben Welten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bevor also die Schreiber dieses Textes anderen Lächerlichkeit vorwerfen, sollten sie selbst mal darauf achten, nicht wild Zeiträume und völlig verschieden Armeen mit über 100 Jahren Abstand durcheinander zu werfen. Zwischen den letzten Milizarmeen von 105 Vor und dem Varusheer von 9 Nach liegen eben Welten.

:D Das wurde Friebe auch schon vorgeworfen. Seine Antwort:

Übrigens habe ich nicht die „republikanische“ mit der „augusteischen“ Armee verglichen, sondern die Funktion der Velites herausgestellt (Burschen die in republikanischer Zeit Rorarier und augusteischer Calones hießen). Deren Verhältnis ist nach der Reform des Marius, zur augusteischen Zeit noch Grundlage der Armee, gegenüber den Legionären größer gewesen als in der Republik, was ich auch schrieb. Der Hinweis auf das Jahr 105 vor Chr. galt nur der Verdeutlichung, wie groß der Anteil im Kampf gefallener Velites (Rorarier die später Calones hießen) im Verhältnis zu Linientruppen allgemein war.
Ihr Vorwurf „Äpfel mit Birnen“ ist deshalb absolut unzutreffend!
 
Kampfbereit bleiben Zenturien bis zum Schluß, aber den Druck, den sie bei einer breiten Front aufbauen müssen, kann nur eine tiefe Formation gewährleisten.
Zum einen der physikalische Druck, gegen den Ansturm des Gegners, da sollten es doch mindestens 4 Reihen Tiefe sein. Bei einer Breite von, sagen wir mal, 8 Mann (und das ist schon nicht überwältigend) wären das nach Adam Riese 32 Mann absolutes Minimum (nicht eingerechnet die Kommandostruktur, Centurio, Optio, Signifer, Cornicen, Tess. ). Dann mußt du aber von wirklich erfahrenen, mutigen und gut ausgerüsteten Soldaten ausgehen, damit diese einem Angriff standhalten können.
Das nächste Problem ist die Erschöpfung. Zwar liegen die Soldaten natürlich weit über unserer durchschnittlichen Kondition, aber wann immer sich eine Gelegenheit ergab, werden die Soldaten von hinten nach vorne durchgewechselt haben, um frische Soldaten kämpfen zu lassen. Bei einer kleinen Anzahl von 32 Soldaten minimieren sich nicht nur solche Momente sondern auch die Reserven sehr schnell.

Diese kleinen Zenturien besetzen auch nur wenig Raum, was dem Feind Gelegenheit gibt, zu manövrieren.
32 Legionäre besitzen auch nur wenig Wurfmaterial, können also die Wucht eines Angriffs nicht durch geschleuderte Pila und Schleudergeschosse mindern..
Solche und weitere Überlegungen mußt du anstellen, um die Effektivität in der Theorie (die ja immer grau ist) zu berechnen. Meiner Ansicht nach müssen ca. 60 Mann in der Zenturie vorhanden sein, um einen Kampf nach den Regeln der Strategie des Augustus zu rechtfertigen, und die Truppe nach dem Kampf noch halbwegs tauglich zurück zu lassen (so sie gewinnen versteht sich). Damit kommst du auf eine Kombatantenstärke von ca 4000 Mann pro Legion. Jetzt addieren noch das Offizierkorps und die Nichtkombatanten (ohne die ein Kampf nicht möglich ist) und du kommst mindestens auf 4 1/2 tausend, eher schon gut über 5.

Ist der Gegner natürlich klein an Zahl und seine Kampfweise nicht raumgreifend ändert sich dies, aber bei den Germanen kann man von keinem dieser Faktoren ausgehen.


Quintus, ich würde nicht sämtliche Auxiliare und Hilfstruppen einfach wegrechnen und dem Feind zuschreiben. Es dürfte eine große Anzahl auch treu geblieben sein.

Nicht zu vergessen, dass schon Caesar beschreibt, wie er die Troßknechte auch im Kampf einsetzte, wenn es kritisch wird. ("Auf dem Weg zum Imperium" beschreibt sehr schön, was geschieht wenns eng wird anhand der Quellen). Man kann sie also getrost zu den Kombatanten rechnen.
 
Nicht zu vergessen, dass schon Caesar beschreibt, wie er die Troßknechte auch im Kampf einsetzte, wenn es kritisch wird. ("Auf dem Weg zum Imperium" beschreibt sehr schön, was geschieht wenns eng wird anhand der Quellen). Man kann sie also getrost zu den Kombatanten rechnen.

Weswegen ich auch die Stärke des Varusheeres eben auf 20 000 Mann schätze, da ich die Burschen, Knechte usw da als Kombattanten durchaus mit einrechne. Diese Schlacht war ja ein klarer Notfall, und in einem solchen extremen Fall wird natürlich jeder um sein Leben gekämpft haben.

Die Trossknechte sind aber nun nicht primär und als Hauptaufgabe Infanterie gewesen, aber das waren die Veliten sehr wohl. Die Veliten waren in ihrer Zeit keine Hilfskräfte der Truppen, den solche gab es noch extra dazu. Das es da Übergänge und Ausnahmen gegeben hat, und Teile der Hilfskräfte auch bei den Veliten Verwendung fanden und ev. umgekehrt, schließt das ja nicht aus.

Übrigens habe ich nicht die „republikanische“ mit der „augusteischen“ Armee verglichen, sondern die Funktion der Velites herausgestellt (Burschen die in republikanischer Zeit Rorarier und augusteischer Calones hießen).

1 Nun sind die Accensi zu den Calones geworden und eben nicht die Roarii. Die Roarii waren reguläre Infanterie und als Teil der vierten Klasse eben keine Hilfskräfte, diese waren die Accensi.

2 Die Roarii sind eher mit den frühen Hastati gleichzustellen und nicht mit den Velites, sie haben sich auch nicht zu den Velites weiterentwickelt, obwohl sie deren Rolle AUCH übernehmen konnten.

3 Die Velites und die Calones sind zwei verschiedene Sachen, und nicht identisch, dass manche Calones auch als Plänkler kämpften heißt nicht dass sie die Veliten waren. In augestischer Zeit gab es keine Veliten mehr, es ist denkbar dass ein Teil!! Der Hilfskräfte der Legionäre als Legionsinterne leichte Infanterie diente, aber das war wie erwähnt nicht die Regel.

Der Hinweis auf das Jahr 105 vor Chr. galt nur der Verdeutlichung, wie groß der Anteil im Kampf gefallener Velites (Rorarier die später Calones hießen) im Verhältnis zu Linientruppen allgemein war.
Ihr Vorwurf „Äpfel mit Birnen“ ist deshalb absolut unzutreffend!

Es gab bei Arausio eben auch schon lange keine Roarii mehr!

Die sind schon wesentlich früher außer Gebrauch gekommen, und die Velites sind nun eben nicht die Roarii. Die kann man nicht einfach gleichsetzen, zu der Zeit wo es noch keine Velites gab, übernahmen die Roarii neben den Leves auch deren Aufgabe, so wie später die Hastati auch neben den Velites deren Aufgabe übernahmen. Als es dann Velites gab, gab es schon keine Roarii mehr und beide waren Teil der regulären Infanterie und keine Hilfsknechte, die Hilfsknechte stellten die Accensi, die 5 Klasse oder dann später eben die Calones, die aber dann in der Mehrheit sogar Sklaven waren. Zudem sind die Calones eigentlich nur die Pferdeknechte der Reiterei, der Begriff geht ja fließend mit dem des Mulio ineinander über, so dass die Versteifung auf das Wort Calones ohnehin falsch ist.

Diese Hilfskräfte der späteren augusteischen Legion dienten aber eben nicht als die leichte Infanterie der Legion, es stellt sich auch die Frage, wie groß ihr Anteil überhaupt war. Er war auf jeden Fall wesentlich geringer als hier angegeben. Man kann überhaupt nicht den Anteil der Veliten in Republikanischen Heeren mit dem Anteil von solchen Hilfskräften in späteren Armeen gleichsetzen, das ist einfach nur noch grob falsch.

Die Veliten waren primär Infanterie und eben nicht primär Hilfskräfte, da es damals eben auch schon zusätzlich!! zu den Veliten Hilfskräfte wie die Accensi gab.

Hier werden kunterbunt Bezeichnungen aus der Zeit von 350 v Chr, wie Roarii, aus der Zeit von 150 v Chr wie Veliten und dann aus der Zeit um ChrG wie Calones durcheinander geworfen, dass es mich schon wundert.

Da könnte man auch behaupten, dass die heutigen Panzeraufklärer in der Bundeswehr in Wahrheit wirklich die echten alten Husaren sind und auch Husaren heißen und neben Panzern zu Pferde mit dem Säbel attackieren.....
 
@Tib. Gabinius

Nun habe ich wieder Zeit, mich dem Thema Germanen gegen Römer zu widmen und ich denke, dies ist ein guter Platz dafür...

Wie du schriebst, wandelte sich die Taktik, Bewaffnung und Legionsgröße...
Demgegenüber sollte man vielleicht auch wissen, wie die Germanen kämpften, damit der Anpassungsprozess nachvollzogen werden kann...

Varus zeigt doch, dass große Legions-Armeen kämpften. Danach wird sich wahrscheinlich die Taktik ziemlich geändert haben.

Wenn man nun die Markomannen nimmt, die 166-180 gegen Rom Krieg führten und bis nach Oberitalien vorstießen...
Wie wurde da gekämpft?
 
Hier erstmal, was ich darüber zusammengetragen habe:

166: 6.000 Langobarden + Obier fallen nach Pannonien ein.
168: Einleitung von Offensive durch Marc Aurel = Ausbau von Befestigungsanlagen, Aushebung neuer Legionen. Durch die Pest gerät das Vorhaben ins stocken.
169: 20.000 Römer fallen im Kampf, breite Verwüstungen in den Donauprovinzen bis Griechenland
bis 175: Die Barbaren werden vertrieben, Friede
177: erneuter Kriegsbeginn, im Gebiet der Quaden und Markomannen wurden halbfeste Militärlager mit jeweils 20.000 Mann angelegt
180: Friede
 
Zunächst einmal: Die Veränderungen sind weder schlagartig noch durch einzelne Kriege bedingt.
Nehmen wir wirklich einmal Varus und nicht Caesar als Startpunkt.
Die einzelnen Soldaten waren durch den Einsatz des Kettenhemdes noch halbwegs beweglich, ihre kurzen Stichwaffen bedingten jedoch einen ausgesprochenen Nahkampf. Um so nah zu kommen bedurfte es natürlich des Schutzes, der durch den eigenen Schild und den Zusammenhalt der Truppen gegeben wurde.
Besser war aber vielleicht das wilde, ungeordnete heranstürmen des Gegners, welchem man mit Pilahagel, Steinschleudereinsatz und tief gestaffelten Reihen effektiv begegnen konnte.

Auch nach Varus behielt man diese Taktik bei, die Germanicusfeldzüge zeigen dies offensichtlich.

Vielleicht durch den offensiven Charakter der Germanen oder anderer Gegner beeinflußt entwickelte sich zu Beginn der 2. Hälfte des 1. Jh. n. Chr. die Segmentata (auch bekannt als Schienenpanzer, Lamellenpanzer...). Diese bot einen herausragenden Schutz bei einer relativ hohen Beweglichkeit. Allerdings forderte dieser Schutz im Zusammenhang mit dem nun eckigen Schild und dem zusätzlich beschwerten Pilum größeren Kraftaufwand, ermattete also die Truppe vermutlich schneller und barg noch andere Nachteile.
Diese Bewaffnung deutet auf ein größeres Defensivverhalten der Truppen hin, also eher ein stehen und annehmen, als ein anstürmen. Eine Verfolgung eines leicht bewaffneten Gegners ist auf jeden Fall damit nicht möglich gewesen. Stellt sich der feind nicht dem Kampf, standen sie vor einem Problem. Zwar gab es noch die Auxiliare, welche vorgesandt werden konnten, um den Feind erstmal zu binden oder allein zu bekämpfen, aber das Grundproblem blieb bestehen.

Und so kann man im zweiten Jahrhundert verfolgen, wie die Ausrüstung wieder leichter wird, das Schwert länger (vom Gladius zur Spatha). http://www.legioprima.de/Geschichte/Ausrustung/ausrustung.html
Am Ende des 2. Jh. wurde die Segmentata nur noch selten und wohl zu besonderen Aufgaben verwandt, der Legionär war stärker auf den Einzelkampf ausgelegt worden, eine Tendenz, die sich fortsetzt.
Somit war die Truppe in der Lage den Kampf auf jeden Fall auch einem ausweichenden oder wartenden Feind anzutragen, ohne nennenswerte Nachteile davonzutragen.

Sehr schön kann man dies an der Anfangsszene des Filmes Gladiator nachverfolgen.
Die Legion rückt vor (abgesehn dass die Ausrüstung für die Zeit nicht stimmt), und im überqueren des unebenen Feldes verlieren die Reihen ihren Zusammenhalt. Schließlich (durch filmische Tricks wieder geordnet) laufen die Legionäre zwar in den feindlichen Geschoßhagel, formieren sich dann aber zu einer Art Testudo, welche auf diese kurze Distanz nachteilhaft wirkt, da die Gegner so nicht "eempfangen" werden können, und diese stürmen bergab und so mit größerer Wucht an, könnten teilweise auch mitten in die Feinde springen. Wenn ein solcher Legionär erstmal liegt, wird er Mühe haben wieder hochzukommen (eigene Erfahrung).

Die Begnungen mit den Markomannen und Quaden finden übrigens auch schon unter Domitian statt und sind keine Neuerung, aber vielleicht haben die "Barbaren" sich im Laufe er Zeit der Kampfweise der Legion angepaßt und griffen nicht mehr wild und wahllos an, sondern warteten ihrerseits auf den Anmarsch der Truppen. Beweisen kann ich diese Vermutung aber nicht, da es sehr wenig Material zu den Truppen und Kämpfen des 2. Jh. gibt.

Sollte diese Erklärung wirr klingen bitte ich dies zu entschuldigen und werde dies beizeiten nacharbeiten.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Nochmal zum bildlichen Vergleich:
Mein Bild links zeigt einen Legionär des späten 1. Jh., es fehlt ihm ein zweites Pilum.

Dies hier: http://www.geschichtsforum.de/attachment.php?attachmentid=468 ist ein Legionär 3. eher schon 4. Jh.
Die Entwicklung vom einen zum anderen vollzieht sich schrittweise.
auf dem Bild ist mir aufgefallen, dass der Soldat keinen Panzer trug. Wiso ging man davon weg?
Da er Hosen trägt, kann es ja wahrscheinlich nicht am Klima liegen.
 
Teilweise trugen die Soldaten auch noch Körperpanzer, so gibt es immer noch Hinweise auf die Nutzung der Segmantata durch einzelne und das Kettenhemd scheint sich bis ins Hochmittelalter durchzuziehen.
Das einige darauf verzichteten liegt vielleicht in den Nachteilen der Schutzrüstung. Wenn es ein Kettenhemd ist nimmt es zwar nicht ganz so viel Bewegungsmöglichkeit und Bedarf nicht ganz so viel Kraft, zu dem bestehenden Aufwand komtm aber der begrenzte Nutzen, denn ein gerader, heftiger Stich kann sehr wohl durch ein Kettenhemd gehen.
Vielleicht geht es aber auch nur um reine Mobilität oder Kosten...
Die genauen Gründe aufzuführen ist zumindest mir nicht möglich.
 
Hallo „Marbod“, „Tib.Gabinius“ und „Quintus Fabius“,
mit Interesse habe ich einige Passagen der „Disputation“ gelesen, die zwischen den Themen: „Legion Sollstärke oder nicht Sollstärke“, „Calones waren Kombattanten oder Nichtkombattanten“, „römische Kriegstaktik“, „lorica segmentata“ etc., von Euch geführt wurde. Offen gesagt, ich war recht beeindruckt! Denn nur selten kann man einem Gedankenaustausch folgen, der sich so rege in seinen Themenstellungen aufbaut, und dann bemerkenswert bestimmend die Ergebnisse und Wertungen zu den einzelnen Themen definiert. Solche flüssige, zweifelsfreie Betrachtung geschichtlicher Zusammenhänge, die zudem auch manch „Endgültiges“ feststellt, die ist wirklich der Aufmerksamkeit wert. Mag sein, daß ich als Vertreterin des weiblichen Geschlechts dem „männlichen Denken“ nicht immer folgen kann, und womöglich gerade deshalb Ausführungen „wissender Männer“ mehr Aufmerksamkeit schenke als sonst üblich.
Wie auch immer; jedenfalls kann über die „Brücken“, die Ihr in der „Disputation“ gebaut habt, selbst eine Frau, falls sie etwas Hintergrundwissen besitzt, nicht gehen.
Anstatt herumzurätseln wie etwas gewesen sein könnte, anstatt unhaltbare, leicht aushebelbare Behauptungen aufzustellen, wäre es doch angebrachter, daß Ihr erst einmal die antiken Autoren studiert, von meinetwegen ab Livius. Dann wären manche Fragestellungen erst überhaupt nicht aufgekommen, und unsinnige Vermutungen vermieden worden. Auch hätten sich abschätzige Bemerkungen von „Marbod“ (Originalton Marbod: „Ergüsse“) gegenüber der Arbeit des Autors R. Friebe, den ich seit der Studienzeit kenne, als Beleg des Nichtwissens herausgestellt das „Marbod“ offenbar hat.
Ich könnte hier natürlich lang und ausführlich unterbreiten, wo und wie Ihr mit Euren Vermutungen „fast überall auf die Nase gefallen“ seid, aber zwei Beispiele sollten ausreichen, um kenntlich zu machen, daß Euer Wissen ergänzungsbedürftig ist.
1. Soll- oder Nichtsollbestand der Legionen; im Standlager, auf dem Feldzug, in der Schlacht:
Daß die Legionen im Standlager nicht immer ihren Sollbestand aufwiesen dürfte sicher sein, da viele Soldaten zu Außenarbeiten, auch an andere Orte, detachiert wurden.
Da die Feldzüge der Römer im Normalfall von Frühjahr bis Herbst durchgeführt wurden, und auf das Sorgfältigste geplant waren, steht außer Frage, daß zu diesen Feldzügen Heere aufbrachen, deren Verbände jeweils Sollstärke hatten. Anders verhielt es sich allerdings bei kleinen, kurzzeitigen Unternehmen, z. b. „Strafexpeditionen“, da wich man durchaus auch von den Sollstärken ab. Eine dieser „Expeditionen“ wurde von Germanicus im Jahr 14 n. Chr.
mit vier Legionen gegen die Marser durchgeführt, wobei die Legionen, rechnerisch gesehen,
jeweils nur etwas mehr als die Hälfte des eigentlichen Sollbestandes an Legionssoldaten mitführten, und dazu paritätisch 26 Auxiliarkohorten, sowie 8 Reitergeschwader.
Truppenstärke des Germanicus: Tacitus, Annalen I, 49. Zahl der Legionen von der diese Truppen gestellt waren: Tacitus, Annalen I, 51.
2. Einführung der „lorica segmentata“ bei der Truppe.
So behauptet "Tib. Gabinius", die „lorica segmentata“ sei in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts n. Chr. eingeführt worden.
Doch an die Truppe gelangten die ersten „lorica segmentata“ bereits in den letzten Jahren der Regentschaft von Augustus. Das belegen die Funde der Ausgrabungen im einstigen Siskia.
Dort fand man, also im heutigen Sisak (Grabung: Starigrad/Altstadt), Teile von Schienenpanzern die, entsprechend anderer Funde im gleichen Grabungshorizont, während des Pannonischen Krieges (Pannonisch-Dalmatischer-Krieg 6-9 n. Chr.) verloren wurden.
Außerdem ist bekannt, daß die Truppe zur Zeit von Tiberius schon weitgehend mit „lorica segmentata“ ausgerüstet war. Damit ist „zweite Hälfte des 1. Jahrhunderts“ also „out“.
Es wäre also gewiß kein Fehler, wenn Ihr, wie oben bereits angeraten, Euch vor solchen „Disputationen“ erst einmal mit der Literatur vertraut machen würdet.
Soeben sehe ich in einem anderen Beitrag, daß „Quintus Fabius“ angibt er würde „Delbrück“ kennen, der sei doch bei „Junkelmann“ erwähnt. Ich denke, man kann nur behaupten einen Autor zu kennen, wenn man dessen Arbeiten auch gelesen hat.
Veleda
 
Sollbestand

Dein Kommentar ist zwar nicht an mich gerichtet, aber dennoch möchte ich noch etwas zum Sollbestand schreiben: Nur in der frühen umd mittleren Republik waren die Feldzüge auf den Sommer beschränkt. In der Kaiserzeit waren die Legionen meist unter Sollstärke, da Krankheit oder Verwundung, manchmal auch Urlaub (der jedoch vor einem großen Feldzug wahrscheinlich gestrichen wurde), die Truppenstärke reduzierten. Überhaupt wurden meist nicht gesamte Legionen an eine andere Front verlegt, sondern bestimmte "Abteilungen" in sog. vexillationes zusammengezogen, ein Rest blieb meist zurück, um z. B. die Grenze zu bewachen.

Pers. Anmerkungen: Nach dem durchlesen verschiedener Beiträge von den genannten drei Mitgliedern, kann ich deine Meinung nicht teilen. Vielleicht haben sie sich im ein- oder anderen Bereich geirrt, wie du sagst, aber dennoch halte ich sie für sehr kompetente Diskussionspartner. Dass die Ansichten eines Rainer Friebe zum Thema Varusschlacht, egal wie nett er Privat auch immer sein mag, wissenschaftlich sehr Zweifelhaft sind, steht wohl außer Frage.
 
Erst loben, dann kritisieren und zu guter letzt das kritisierte selbst wiederholen ist kein Zeichen guter Diskussionsfähigkeiten, wenn ich mal selbst so harsch sein darf.

Nun zu den Kritikpunkten.
Wann genau die "erste" Segmentata auftrat habe ich weder behauptet, noch ist dies bis jetzt bewiesen.
Bei Sisak wurden m.W. bis jetzt nur einige kleinere Bestandteile gefunden, aber dies ist erstmal für mich irrelevant. Wenn ich schreibe "die Segmentata findet Verbreitung in der 2. Hälfte des 1. Jh." dann meine ich dies so und gehe von der korrekten Auffassungsgabe meiner Leser aus, die mir dadurch weder Unwissen unterstellen noch versuchen Fehler zu finden wo keine sind.
Auch die Behauptung zu Zeiten des Tiberius seien die meisten Truppen schon mit Segmentaten ausgerüstet findet so in der breiten Fachliteratur, die mir zugänglich ist, keinen Anklang.
Die Unterstellung, ich sollte erstmal lesen bevor ich verbreite verbitte ich mir. Jedes jemals von mir hier empfohlene Buch wurde auch von mir gelesen, allein studienbedingt steht dahinter noch eine breite Basis.
Allein die Logik macht es nahezu unmöglich, die kompletten, zu Zeiten des Augustus zudem noch in der Umstrukturierung befindlichen Truppen in einem Zeitraum von 10 Jahren umzurüsten und mit neuen, kompliziert zu konstruierenden Oberkörperpanzern auszurüsten. Zur Literatur empfehle ich an der Stelle wie immer den Werten Herrn Connolly, ein angesehener Fachmann.

Livius in diesem Zusammenhang zu empfehlen ist übrigens eine rote Karte. Livius Buch 45, das letzte uns vollständig überlieferte Text der auc endet wenn ich mich recht erinnere um die Mitte des 2. Jh. v. Chr., danach gibts noch Auszüge über Cicero und die Periochae, die Inhaltsangaben. Außerdem konzentriert sich Livius zudem auf die Politik, da ist selbst Polybios ergiebiger... und der irrt zu oft.


Hättest du, "Veleda" uns auch nur ansatzweise gründlich gelesen, wäre dir aufgefallen, dass auf die Rolle der Auxiliare und Alen mehrfach verwiesen wurde, allerdings standen diese nicht im Mittelpunkt unserer Diskussionen. Traurig aber wahr, manchmal konzentrieren wir uns auf andere Punkte, als den Kritikern alle Luft zu nehmen.
Davon abgesehn ist die Annahme, zu einem Feldzug hätte jede Legion ihre Sollstärke erreicht nicht nur unlogisch sondern auch bewiesener Weise falsch. In dem Zusammenhang verweise ich noch einmal auf Connolly, Junkelmann und das Limesmuseum Aalen, die Truppenlisten publizierten und erforschten, in welchen klar zu sehen ist, dass die Truppen einen teil ihrer Männer entbehren mußten. Richtig ist die Annahme, dass vor einem Feldzug erstmal aufgestockt wurde, im ein oder anderen Fall sicher bis zur Sollstärke, als Regel ist dies nicht vertretbar.

Wessen wissen also ergänzungsbedürftig ist, sei hier in den Raum gestellt.
Sollte ich jedoch noch einmal solch eine Formulierung wie "selbst eine Frau kann euren Thesen nicht folgen" lesen, werde ich die Diskussion sofort abbrechen. Auch als Vertreter dieses Geschlechtes steht eine solche, ironisch oder nicht" Diskreminierung nicht zu und gehört ganz sicher nicht in eine "sachliche" Diskussion.
Mäßige also bitte deinen Stil und deine Art von oben herab zu sprechen und beleidigende Behauptungen aufzustellen. Zuerst bei sich selbst nach Fehlern suchen, bevor man andere defamieren will.
 
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Varus zeigt doch, dass große Legions-Armeen kämpften. Danach wird sich wahrscheinlich die Taktik ziemlich geändert haben.

Zur Legion kam immer die leichte Infanterie und Reiterei der Auxiliartruppen und der Verbündeten. Die Legionen bildeten dann einen massiven Körper, an den sich diese leichten Truppen anlehnen konnten, bzw zwischen den sie sich zurückziehen konnten um Deckung vor feindlichen schweren Truppen zu finden. In einem solchen Fall wurden dann z.B. die Kohorten mit Abständen aufgestellt und die Auxiliartruppen kämpften aus diesen Lücken heraus gegen den Feind, während die Kohorten sie gegen Reiterangriffe oder massierte Angriffe gegnerischer Infanterie deckten:

Also ein Gefecht der verbundenen Waffen im klassischen Sinn, daß auch schon zu Varus Zeit. Die leichten Truppen von Varus und wohl auch ein Gros der Reiter waren aber in seinem letzten Feldzug eben Germanen, und die sind dann eben abgefallen und haben die Legionen selbst angegriffen, daß war im Anfang ein Verrat und Überfall der Auxiliartruppen gegen die Legionstruppen, daher die Folgen.

Nicht daher, weil die Römer keine leichten Truppen gehabt hätten, eben diese waren es, die sich ja dann gegen die schwere Infanterie wandten.

Anstatt herumzurätseln wie etwas gewesen sein könnte, anstatt unhaltbare, leicht aushebelbare Behauptungen aufzustellen, wäre es doch angebrachter, daß Ihr erst einmal die antiken Autoren studiert,

Sehr viele der Aussagen von uns beziehen sich GERADE EBEN auf Antike Autoren, daß wir sie nicht jeweils explizit dann sofort dazu nennen, ändert nichts daran.

Da die Feldzüge der Römer im Normalfall von Frühjahr bis Herbst durchgeführt wurden, und auf das Sorgfältigste geplant waren, steht außer Frage, daß zu diesen Feldzügen Heere aufbrachen, deren Verbände jeweils Sollstärke hatten.

Dem muß ich wiedersprechen, es ist zwar sicher richtig, daß das manchmal dann der Fall war, aber immer, in der Pauschalität ist diese Aussage falsch. Das ist aber alles höchst schwierig zu belegen, daher stellt sich mir die Frage, wie du hier so pauschal derart allgemeingültige Aussagen aufstellen willst ??

Ansonsten hat Germanicus alles wesentliche eigentlich schon dazu gesagt.

2. Einführung der „lorica segmentata“ bei der Truppe.

Nicht mehr meine Zeit, aber hat T. Gabinius ja schon beantwortet.

Ich könnte hier natürlich lang und ausführlich unterbreiten, wo und wie Ihr mit Euren Vermutungen „fast überall auf die Nase gefallen“ seid, aber zwei Beispiele

Nein bitte, ich bitte dich wirklich, uns die anderen Irrtümer die wir deiner Meinung nach begangen haben, nicht vorzuenthalten, oder nimm nur meine Irrtümer, um das ganze einzugrenzen.

Fakt ist, daß Friebe Aussagen bezüglich der Roarii und ihrer weiteren Entwicklung getätigt hat, die so nicht haltbar sind, es kann aber ja auch gut sein, daß er diese Aussagen so gar nicht getätigt hat, ich habe ihn nicht selbst sprechen hören.

Also nur mit diesen beiden Beispielen kannst du mich leider gar nicht überzeugen, zumal es zwei m.M.n. schon wiederlegte und ziemlich schwache Beispiele sind.

Mag sein, daß ich als Vertreterin des weiblichen Geschlechts dem „männlichen Denken“ nicht immer folgen kann,

Woher willst du bitte wissen, ob nicht einer von uns drei eine Frau ist....

Aber ich würde wirklich gerne von dir auch zumindest ein paar weitere unserer Irrtümer detailliert bekommen, daß wäre wirklich interessant, von so etwas lebt Diskussion.

Erst loben, dann kritisieren und zu guter letzt das kritisierte selbst wiederholen ist kein Zeichen guter Diskussionsfähigkeiten, wenn ich mal selbst so harsch sein darf.

Werter Gabinius (Censorius), m.M.n. sind wir hier im Forum manchmal etwas sehr empfindlich, das färbt offenbar sogar ab, auf mich neulich genau so wie hier auf dich ?

Soll sie uns doch erst mal die anderen Punkte nennen, wenn sie Herrn Prof Friebe kennt und sich ihm verbunden fühlt, ist es doch klar, daß sie so schreibt.

Also Veleda, mit Freude erwarte ich deine Ausführungen:
 
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