Talleyrand
- Ersteller Isleifson
- Erstellt am
excideuil
unvergessen
Vllt. möchte er ausgehend von der biografischen Betrachtung Talleyrands durch Pierre Guimbretière auf der Startseite darauf verweisen, dass selbiger eine eigene Website mit einer wahrlichen Fülle von Informationen und Dokumenten zu Talleyrand unterhält:
TALLEYRAND - SITE CONSACRE A CHARLES-MAURICE DE TALLEYRAND-PERIGORD PRINCE DE BENEVENT MINISTRE DES AFFAIRES ETRANGERES DE NAPOLEON
Grüße
excideuil
excideuil
unvergessen
Ich "importiere" einmal 2 Beiträge aus einem Quiz-Thread hierher:
"[...] Man muss bei M. de Talleyrand den moralischen vom politisch denkenden Menschen unterscheiden. Er könnte und würde nicht das sein, was er ist, wenn er moralisch wäre. Andererseits ist er ein ausgesprochen politisch denkender Mensch und als solcher ein Mann der Systeme. Das macht ihn gleichermaßen nützlich oder gefährlich.[...]" [1]
Da der Threaderöffner noch immer nicht kundgetan hat, was er mit diesem Thread bezweckt, möchte ich wenigstens die Gelegenheit nutzen, um - erneut - auf die Site einer geschätzten Forianerin aufmerksam zu machen:
Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit - Home
Der interessierte Leser findet u.a. auch eine umfangreiche Literaturliste.
Grüße
excideil
[1] zit. nach Willms, Johannes: Talleyrand Virtuose der Macht 1754-1838, C.H. Beck, München, 2011, Seite 11; vergl. Metternich, NP, Bd 2, Seiten 240/1
weil mir ein Wort Metternichs zum Thema "in die Hände gefallen" ist:
"[...] Man muss bei M. de Talleyrand den moralischen vom politisch denkenden Menschen unterscheiden. Er könnte und würde nicht das sein, was er ist, wenn er moralisch wäre. Andererseits ist er ein ausgesprochen politisch denkender Mensch und als solcher ein Mann der Systeme. Das macht ihn gleichermaßen nützlich oder gefährlich.[...]" [1]
Da der Threaderöffner noch immer nicht kundgetan hat, was er mit diesem Thread bezweckt, möchte ich wenigstens die Gelegenheit nutzen, um - erneut - auf die Site einer geschätzten Forianerin aufmerksam zu machen:
Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit - Home
Der interessierte Leser findet u.a. auch eine umfangreiche Literaturliste.
Grüße
excideil
[1] zit. nach Willms, Johannes: Talleyrand Virtuose der Macht 1754-1838, C.H. Beck, München, 2011, Seite 11; vergl. Metternich, NP, Bd 2, Seiten 240/1
Isleifson
Gesperrt
Wir sind doch hier in der Abteilung Geschichtsmedien.Der Link führt zu einer in franz.Foren viel genutzten Seite.
Exi wie liest du die Seite oben?Im Original?
Seltene franz.Bücher findest du hier
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excideuil
unvergessen
Nein, meine lausigen Französischkenntnisse lassen ein Lesen im Original nicht zu. Mir ist daher mehr oder weniger nur der deutsche Teil zugängig.
Davon abgesehen bleibt die Frage nach der Absicht/Fragestellung deiner Threaderöffnung.
Grüße
excideuil
Isleifson
Gesperrt
Die Seite scheint mir darzustellen,wie man Talleyrand heute in Frankreich sieht.Das habe ich soweit mal den Kommentaren zu der Seite entnohmen.
excideuil
unvergessen
Das kann man wohl stehen lassen. Einige Autoren wie der bereits genannte Pierre Guimbretière oder André Beau und Françoise Aubret-Ehnert sind Mitglieder der Freunde Talleyrands. Das bürgt dann für die Qualität der Artikel.
L'association 'Les Amis de Talleyrand'
Les Amis de Talleyrand
Erwähnt möchte an dieser Stelle auch die Zusammenarbeit mit der Museumsverwaltung der Burg Posterstein:
Museum Burg Posterstein
Das Museum widmet sich (auch) dem Leben der Herzogin von Kurland, einer Freundin Talleyrands.
Im Jahre 2011 fand zu ihrem 250. Geburtstag eine Sonderausstellung statt, zu der ein Pracht-Großband erschien, der unter anderem auch einen Beitrag von André Beau (* 1924, Ehrenvorsitzender der Freunde Talleyrands) und die - wesentlichen - Briefe Talleyrands an die Herzogin während des Wiener Kongresses erstmals in dt. Sprache enthält:
Hofmann, Klaus (Hrsg.): Die Herzogin von Kurland im Spiegel ihrer Zeitgenossen, Museum Burg Posterstein, 2011
Ein schönes Beispiel deutsch-französischer Zusammenarbeit.
Grüße
excideuil
Isleifson
Gesperrt
Eine Mitgliedschaft die sich lohnt-für 20 Euro in die schönsten Pariser Paläste.
excideuil
unvergessen
Isleifson hat die Threaderöffung - zwar erst auf Nachfrage - mit diesen Sätzen begründet:
Eine besondere Fragestellung oder ein Diskussionsansatz war offensichtlich nicht beabsichtigt.
Das ist natürlich grundsätzlich schade, da er, der gegenüber den meisten hier im Forum über die Französisch-Kenntnisse verfügt, die es ihm ermöglichen, zusammenfassend zu erläutern, wie im heutigen Frankreich der nach André Castelot "beste Außenminister, den Frankreich je hatte" beurteilt wird.
Grüße
excideuil
Turgot
Aktives Mitglied
Es wäre sicher sinnvoll gewesen, dies gleich im Eröffnungspost kundzutun! Wir sind hier schließlich nicht bei Robert Lembke.
excideuil
unvergessen
Nun, ja, eine etwas sehr eigene Ansicht.
Lt. der Website der Freunde Talleyrands gilt: "Er nimmt „motivierte“ Mitglieder auf, die sich für Talleyrand interessieren. Der Beitrag beträgt 20 EURO."
Angesichts der Aktivitäten und Beteiligungen der Association kann der vergleichsweise geringe Beitrag nur als symbolisch für ein "motiviertes" Mitglied verstanden werden.
Beispiel:
Ich weiß nicht, wie sich dies in Frankreich darstellt, in Dt. könnten viele Bücher ohne finanzielle oder sonstige Förderung nicht erscheinen. Dies gilt auch für dieses Buch:
Erbe, Günther: Dorothea Herzogin von Sagan (1793-1862) Eine deutsch – französische Karriere, Böhlau Verlag Köln Weimar Wien, 2009
"Gefördert vom Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien aufgrund eines Beschlusses des Deutschen Bundestages, von der Historischen Kommission für Schlesien und der Association des Amis de Talleyrand" (Seite IV)
In der Danksagung des Autors:
"[...] und Gastfreundschaft der Vizepräsidentin der Association des Amis de Talleyrand, Madame Françoise Aubret-Ehnert, und der Nachfahrin der Herzogin von Sagan, Gräfin Anna de Bagneux." (Seite 253)
Anders gesagt, von nix kommt nix, besser einen ernsthaften wissenschaftlichen Anspruch gibt es nicht zum Preis von 20 Euro.
Grüße
excideuil
Isleifson
Gesperrt
Natürlich geht sowas nicht ohne Sponsoren. Ändert aber nix dran, das man durch die Mitgliedschaft in Schlösser rein kommt, wo man sonst nicht reinkommt.
Was nun Talleyrand angeht, nun da gehen gelinde gesagt die Meinungen auseinander. Das geht vom Spitzbuben, Hurenjäger, Sack voller Scheisse in Seidenstümpfen (Zitat ansch. von Napoleon) bis zu Genie.
Forum Histoire - Passion Histoire • Afficher le sujet - Napoléon, Fouché et Talleyrand
Das scheint sich aber durch die neue Biographie zu bessern.
Was nun Talleyrand angeht, nun da gehen gelinde gesagt die Meinungen auseinander. Das geht vom Spitzbuben, Hurenjäger, Sack voller Scheisse in Seidenstümpfen (Zitat ansch. von Napoleon) bis zu Genie.
Forum Histoire - Passion Histoire • Afficher le sujet - Napoléon, Fouché et Talleyrand
Das scheint sich aber durch die neue Biographie zu bessern.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
1.
Ich finde, dass so eine Entscheidung auch die beste Biographie dem Leser nicht abnehmen kann. Ich lasse mich beispielsweise eher selten von der Meinung eines Biographen über eine Person leiten. Ausgenommen ist vielleicht ein Aspekt wie, dass das Leben der Person recht traurig verlief. Da kann man mitgehen. Aber die meisten moralischen Urteile muss man sich m.E. selber überlegen. Dabei neige ich eher dazu, die Personen in ihrer Zeit zu betrachten.
Bonapartes Ausdrucksweise spiegelt ja weniger Talleyrand als Bonapartes Gespür, oder fehlendes Gespür, für Umgangsformen und Anstand wider. Dann kann man natürlich schauen, ob ihm das nur an den Hals gedichtet wurde. Allerdings habe ich - von dem Zusammenhang mit Talleyrand abgesehen - durch das Licht, das andere Schilderungen von Zeitgenossen über Bonaparte, auf seine Art werfen, den Eindruck, dass er durchaus bisweilen so unangenehm unpassend und taktlos sein konnte. Das entsprach nunmal seinem Wesen.
In allem, was ich bis jetzt gelesen habe, konnte ich nie irgendein Extrem an Talleyrand entdecken. Was dessen Umgang mit Frauen anbelangt, da gab es doch recht viele Zeitgenossen, die sich kaum anders verhielten.
2.
Dann wäre es das Cleverste, wenn Du auf ihn auch nicht reagierst. Klar, manchmal macht man das trotzdem, die Beiträge von denen auf der Ignorierliste aufzuklappen. Aber wenn man diesen dann auch noch antwortet, sollte man sich schon selber fragen, warum man sie überhaupt drauf setzt. :nono: Das hat doch Gründe und der beste Grund m.E. ist, dass es eben nicht zu Anfeindungen kommt, wenn man sich durch den Stil des anderen stets provoziert fühlt.:winke:
Hm, ja, vielleicht hätte er besser an den Hof von Louis XV gepasst. Als Bischof hätte er da gut und gerne Außenminister wie de Bernis werden können und wegen Bischöfen mit Mätressen machte man auch noch nicht so ein Bohei.
Gut möglich, dass er im Kopf in der Zeit seiner Jugend gepolt blieb. Ich glaube, gnlwth hat auch mal sowas geschrieben. Wobei er generell noch gut immerhin ins Directoire passte.
excideuil
unvergessen
Ich habe einmal den angegebenen Thread gelesen (übersetzt). Angenehm fiel mir die sachliche Diskussion auf.
Imgrunde geht es um die Frage, warum Napoleon Talleyrand und Fouché nicht beseitigte, da sie ihn doch verraten hätten. Es folgen Zitate Napoleons bei Caulaincourt und vor allem von St. Helena (Der Mythos läßt grüßen), dann auch Chateaubriand. Dann gibt es einen Expersten, der schlüssig erklärt, dass das schwer verständliche Verhältnis seine Ursache im 18. Brumaire hat ... Es folgen Beurteilungen T. (inkl. Enghien- u. Spanien-Affäre, aber auch sein Friedensplan vom 17.10 1805) und. F.(hier eher auf Lyon reduziert), die n.m.A. sooo moralisch dann auch nicht sind, am Schluss dann ein neues Buch von de Waresquiel, der neben Tulard wohl der derzeitige franz. Talleyrandexperte zu schein scheint, da er schon mehrfach zu T. veröffentlicht hat, und sein "Talleyrand: Le prince immobile" und sein "Duc de Richelieu" bei der T.-Biogr. v. Willms (2011) Verwendung fanden.
Ein ganz normaler Thread also.
Aber was soll sich bessern? Talleyrand war umstritten und wird es bleiben.
Sein unmoralischer Ruf stammt natürlich aus dem Ancien régime als er als Kirchenmann selbst die tolerierten "Verfehlungen" des Klerus bei weitem überschritt und eher bei leichten Frauen und in Spielhöllen angetroffen wurde als in der Kirche und nur dem Umstand, dass der König dem Wunsch seines sterbenden Vaters entsprechen musste, sein Bistum verdankte.
Egal, ob es gesellschaftlich notwendig war, die Verstaatlichung der kirchl. Güter hing ihm lebenslang als Verrat an.
Aber es waren weniger die Frauen oder die Korruption, die die Kritik hervorriefen, sondern die Tatsache, dass T., egal ob Ancien régime, Revolution, Directoire, Konsulat, Empire, Restauration, Julikönigtum immer eine bedeutende Rolle gespielt hat:
Grüße
excideuil
excideuil
unvergessen
Sorry, aber den Satz verstehe ich nicht. Deutschsprachig ist ja auch eine Übersetzung eines zum Beispiel engl. Werkes, wie Duff Coopers T.-Biografie. :grübel:
Grüße
excideuil