Tapir - beginnende Domestikation

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Pakal, 9. Juni 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei die nicht im eigentlichen Sinne domestiziert sind. Die leben weitgehend so, wie sie in der Natur leben würden, nur eben mit einem Zaun drumherum.

    Das hiesige Hausrind ist im Übrigen ein Ableger des levantinischen Wildrindes. Nur das spanische ganado bravo (also die Rasse, die für den Stierkampf gezüchtet wird) stammt vom europäischen Wildrind ab. Diese Rasse ist sehr aggressiv, dass vor dem Betreten der dehesas, auf denen ganado bravo weidet, immer gewarnt wird. Dehesas auf denen ganado retinto weidet - ganado retinto sind die südspanischen Milch- und Rindfleischlieferanten - sind i.d.R. nicht mit solchen Warnschildern versehen. Ob die retintos auch bravos eingekreuzt haben, ist umstritten. Jedenfalls sind sie friedlich.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Falls es ihm auf Deutsch zu trocken ist: Auf spanisch heisst dieses Buch "Armas, gérmenes y acero."

    Es ist eines auf dem Stapel auf meinem Nachttisch, bin aber noch nicht sonderlich weit damit.

    Der Autor ist übrigens Professor für Physiologie.
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es sind die Voraussezungen für die Domestizierung; wenn einer der Punkte nicht erfüllt ist, kann oder wird die Domestizierung scheitern. Den grundlegenden Unterschied hab ich auch aus dem genannten Buch, und von Dawkins, der das aus biologischer Perspektive beleuchtet, wenn ich das richtig erinnere. ;)

    Ich würde auch vermuten, dass es an einer Paarungsverweigerung liegt, aus welchen Gründen auch immer. Tiere, die sich zähmen lassen und in der Obhut von Menschen problemlos Nachwuchs in die Welt setzen, was dann wieder menschlichem Einfluss unterliegt, müssten über kurz oder lang automatisch einem Domestikationsprozess unterliegen. Nur wenn ständig aus "der Natur" genommene neue Tiere an der Fortpflanzung beteiligt sind dürfte dieser Prozess scheitern.

    Manche Tierarten sind selbst in Zoos nur ausgesprochen schwierig zu züchten, oder dies scheitert völlig; Pandas oder Geparden fielen mir da ein. Ohne die Fachtkenntnisse und modernen Möglichkeiten eines Zoos dürfte das bei noch viel mehr Tierarten scheitern; ganz davon abgesehen, dass es vermutlich einfach unwirtschaftlich wäre.

    Zu Brechen, ja; aber ob die dann noch Lust auf Liebesspielchen haben... ;)

    Ja, aber das mit dem Brechen ist, wie Du ja auch sagst, dass geeringere Problem. Wichtiger sind Fragen wie: Pflanzen die sich in gefangenschaft fort? Auerochsen taten das offensichtlich, Bären ua evetuell nicht. Auch ist es eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Ein Tanzbär wird dressiert und hat eine Bezugsperson, die er respektieren muss (wie brutal auch immer). Für ein Tier, das wegen seines Fleisches gehalten wird (oder wegen Milch, Wolle etc), ist das vermutlich sehr unwirtschaftlich. Vielleicht spielen auch die Lebensphasen und das Altern der Tiere eine Rolle. Bären oder auch Elefanten brauchen Jahre, um ausgewachsen zu sein, wenn ich das richtig erinnere; Aucherochsen und Wildschweine waren da vielleicht etwas "frühreifer".

    Wurden sie es heute? Auch der Unterschied zwischen Pferden und Zebras ist nciht so groß, aber alle Zebraarten haben sich hartnäckig einer Domestizeirung widersetzt. Esel und Onager sind sehr nah verwandt, aber der Esel wurde domestiziert, die Versuche mit dem Onager hat man wegen fortgesetzter Übellaubigkeit irgendwann aufgegeben, wie aus antiken Quellen schließen kann.

    Warum wurde dann auch in Amerika der Hund oder Lamas domestiziert? Was sollen das überhaupt für "kulturelle Unterschiede" sein, die alle amerikanischen Kulturen von allen euroasiatischen Unterscheiden?

    Und wie gesagt, "alles" stimmt einfach nicht:

    Asiatischer Esel ? Wikipedia

    EDIT
    Interessant; kann man davon ausgehen, dass diese Rasse von Anfang an für Stierkämpfe gezüchtet wurde? Dann wäre die große Aggressivität, ja sogar die Zucht auf diese Merkmal hin, erklärbar; ganz im Gegensatz zu anderen Züchtungen, bei denen ein möglichst friedlicher Steak-Liferant das Ziel war. ;)

    Der durch seine Feldforschungen, ua in Neuguinea oder Südamerika, in sehr engem Kontakt mit den dortigen Menschen kam, was ihn ua inspirierte, Bücher wie "Arm und Reich" oder "Vermächtnis" zu schreiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2013
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  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @steffen04, die Beispiele vom Tanzbären und Bison halte ich für unglücklich. Tanzbären bleiben, wie Zirkuslöwen, Tiger etc. nichts als unter Zwang gehaltene Wildtiere, die sich weder körperlich noch in ihren Instikten von ihren wilden Artgenossen unterscheiden. Selbst die Hauskatze ist nicht richtig domestiziert, sie bleibt eher freiwillig beim Menschen und nutzt diesen für ihre Vorteile aus. Sie spielt bei uns das ewige Katzenbaby, das erkennt man z.B. am miauen, welches sie untereinander überhaupt nicht zur Kommunikation verwenden ,außer als Jungtiere. Sie erhalten von uns Streicheleinheiten, die erwachsene Katzen in der Wildnis von Artgenossen nicht mehr bekommen und natürlich immer ausreichend Futter. Ihre vollkommene Eigensinnigkeit haben sie aber bewahrt und ordnen sich nie richtig dem Menschen unter. Es heißt nicht umsonst dass Hunde ein Herrchen, Katzen aber Personal haben. Viele Hunderassen besitzen keinen ausgeprägten Jagdtrieb mehr, bei Katzen ist er noch vollkommen erhalten geblieben, außer sie wurden zu fettgefüttert.

    Bisons werden auf Farmen ähnlich wie im Zoo gehalten, man könnte sie nicht wie Hausrinder in Ställen oder Boxen halten. Auch der europäische Wisent wurde nie domestiziert. Es gab auch schon mehrfach Versuche Bisons mit Hausrindern zu kreuzen was stets zu unfruchtbaren Hybriden führte.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Rinder sind auch keine richtigen Haustiere. Gerade die Männchen werden kaum zahm, außer sie werden kastriert. Wenn Rinder angespannt werden sollen, wird ihre Nase mit einem Ring versehen und jedem Versuch des Aufmuckens gibt es mit der Peitsche. Die Bullenmast findet in Deutschland üblicherweise nicht im Freiland statt, da die Tiere äußerst agressiv werden können und zum weglaufen neigen, sobald sie geschlechtsreif sind. Dass sind unter Zwang gehaltene Tiere.
    Stattdessen könnte man die auch in weitläufigen Ausläufen wie Bisons halten, so ganz naturnah.

    So grundsätzlich sollte ich es vielleicht nicht an den Kontinenten festmachen. Es gab Kulturen, die in der Tierhaltung ziemlich experimentierfreudig waren. Ein gutes Beispiel sind die alten Räubern, die Siebenschläfer und sogar Muränen (oder waren es doch Neunaugen) mästesten. Antriebsfeder des ganzen war eine Oberschicht, die sich den Luxus exotischer Fleischanlagen leistete und natürlich die Tatsache, dass weite Teile des Imperiums bereits derart dicht besiedelt, dass die Jagd allein, den Hunger der Oberschicht nach immer neuen Tieren nicht befriedigen konnte. Von diesen Experimenten hat sich nur wenig allgemein durchgesetzt und bis heute erhalten. Ich glaube nur das Perlhuhn ist geblieben, aber auch das ist eine Randerscheinung. Mit den Experimenten ist es in der Gegend allerdings schon lange vorbei.
    Die alten Ägypter waren zeitweise auch experimentierfreudig und versuchten es mit Gazellen, Kranichen, Nilgänsen usw. Während des Alten Reiches wurden sogar Hyänen gemästet. Das kam später alles aus der Mode, ähnlich wie Schweinefleisch.

    Das Lama wird ja gern genannt, als Beispiel dafür, dass die Südamerikaner, so etwas auch konnten.
    Lamas wurden aber nur sehr eingeschrnkt genutzt. Im Gegensatz zu den Altweltkamelen wurden sie nie gemolken, obwohl sie dazu geeignet wären. Auch sind die Inkas nicht auf die Idee gekommen die Lamas anzuspannen. Meines Erachtens haben sie gar nicht die vollen Möglichkeiten der Tiernutzung ausgeschöpft. Und das liegt daran, dass grundlegende Techniken fehlten. Eine hoch entwickelte Viehwirtschaft wie in Eurasien mit Milchwirtschaft und kastrierten Zug- und Reittieren wird schnell zum Selbstläufer. Aber soweit muss erstmal kommen. Ohne die im Mittleren Osten in der Jungsteinzeit vor allem mit Rindern entwickelten Techniken wäre es sicher kaum zur Domestikation des Pferdes, des Dromedars oder des Rentiers gekommen.
    Ich glaube daher auch, dass es der amerikanischen Ureinwohnern am nötigen Knowhow fehlte, um den Tapir zum Haustiere zu machen. Ich weiß auch gar nicht, ob die Kastration im vorkulumbianischen Südamerika überhaupt bekannt war. Kastrierte Tapire wäre sicherlich einfacher zu bändigen.
    Auf dieser kaum einschätzbaren Homepage wird die Nutzung des Tapir durch deutsche Siedler in Brasilien als Zugtiere behauptet. Dass eine Zähmung des Tapirs erst erfahrenen Viehzüchter gelang, klingt natürlich logisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2013
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Heute wird in der Massentierhaltung die künstliche Besamung vielfach angewandt, sie scheint also aus Sicht der Nahrungsmittelindustrie lohnenswert zu sein.

    Eine gezielte Zucht des ganado bravo vor dem ausgehenden 18. Jhdt. würde ich ausschließen, wiewohl es Frühformen des Stierkampfes seit dem Mittelalter gab. Aber der Stierkampf, wie wir ihn heute kennen, ist eng verbunden mit einer Professionalisierung der Kämpfer und mit dem bürgerlichen Zeitalter.

    Was seine Gründe gehabt haben wird, nämlich das es sich hier z.T. eher um geschmacklose Spiele gelangweilter reicher Römer handelte, als um wirtschaftlichen Pragmatismus. Diese Unterhaltungsprogramme werden eher der sozialen Distinktion gedient haben als einem tatsächlichen Luxus. Die Besiedlungsdichte wird da eher keinen Einfluss drauf gehabt haben.


    Allerdings sind gerade die Anden für's Anschirren ein furchtbar ungeeignetes Gelände...
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Rinder sind in dem Sinne domestiziert, als dass sie vom Menschen via Fortpflanzungskontrolle respektive Züchtung zu seinen Gunsten verändert wurden. Gleiches gilt auch mWn auch für Katzen ua Arten, die deswegen nicht unbedingt gehorsam oder handzahm sein müssen.

    Räuber = Römer? ;)

    Warum auch immer, mit der Domestizierung scheint es aber nicht geklappt zu haben; oder, wenn es eine entsprechende Entwicklung gab, war diese nicht erfolgreich genug, um das Ende des römischen Reiches zu überleben.

    Wer sagt, dass es ähnlich erfinderischen Menschen bzw ähnliche soziale Bedingungen nicht im präkolumbianischen Amerika gab? Es wäre vielleicht interessant zu wissen, wovon sich die Oberschicht der Inkas, Mayas, Azteken etc ernährte. Ua wurden in Mittelamerika Hunde als Schlachtvieh gezüchtet, weil es dort die einzige domestizeirte Art neben dem Truthahn war.

    Das domestizierte Perlhuhn stammt aus Afrika, evtl aus Ägypten. Evtl waren Haushühner wirtschaftlicher zu halten.

    Bei Gazellen oder Hyänen spricht wenig bis nichts dafür, dass aus dieser Haltung bzw Mästung eine Domestizierung folgte, trotz Versuchen, wie Du ja auch sagst. Gerade Gazellen, die in Vorderasien ebenfalls weit verbreitet waren und eine wichtige Jagdbeute darstellten, sind vermutlich nicht domestizierbar, was ua am starken Fluchtrefelx liegen könnte; auch ist es schwer, Tiere einzuzäunen, die zig Meter hoch springen können...

    Zur Milchwirtschaft kann ich nichts sagen; allerdings waren die Menschen dort erfinderisch genug, um zwei verschiedene Arten zu domestizieren bzw zu züchten, eine vornehmlich als Lasttier (Lama), eine als Wolllieferant (Alpaka).

    Was ich auch gerade erst auf Wikipedia entdeckt habe: Neueren Genanalysen zufolge soll das Alpaka nicht, wie das Lama, vom Guanako abstammen, sondern ist eine domestizierte Form des Vikunjas. Wenn das stimmt, wäre es ausgesprochen erstaunlich, würde aber für die "Domestizierungskünste" der Altamerikaner sprechen. Vikunja-Wolle gilt noch heute als die feinste, hochwertigste Wolle der Welt. Eine Domstezierung hätte einen riesigen wirtschaftlichen Nutzen, alleine: Noch heute schafft das keiner, trotz Versuchen.

    Wenn das in früheren Zeiten gelang spricht das wie gesagt für das Geschick der damaligen Züchter, hatte aber offensichtlich den Nebeneffekt, dass die Wolle an Qualität verlore, evtl zu Gunsten einer größeren Menge, oder aber aus anderen Gründen.

    Alpaka (Kamel) ? Wikipedia

    Dass das Lama nicht als Zugtier eingesetzt wurde liegt mE eher an anderen Gründen; so eignet sich das Andenhochland kaum für Straßen, die von Wagen benutzt werden können, trotz der großartigen Leistungen im Straßenbau, bspw der Inkas. Auch könnte die Landwirtschaft auf Terrassen dem entgegengestanden haben, das Tier vor einen Pflug zu spannen, den man (wie Rad/Wagen) dafür natürlich auch erst mal hätte erfinden müssen.

    Die in Amerika domstizierten Arten sprechen ebenso wie die damas wie heute gezähmten Tiere dafür, dass auch dort entsprechende Versuche durchgeführt wurden, es an Experimentierfreude also nicht mangelte. Wenn dies nicht in zu den gleichen Ergebnissen geführt hat wie in Eurasien, dann liegt das mE an den unterschiedlichen Bedingungen, die es entweder unmöglich oder wirtschaftlich nicht sinnvoll machten; es ging nicht, doer es lohnte sich nicht.

    Das heute ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, Tiere zu domestizieren, liegt doch auf der Hand. Interessant vielleicht, dass mit großen Fischzuchten erstmals in der Geschichte eine Domestizierung von Fischarten zur Nahrungsgewinnung möglich ist. Die einzigen Fischarten, die vor einsetzen der Industrialisierung domstiziert wurden, waren mWn der Koj und der Goldfisch, aber zu Zwecken der Zierde.

    Wurden früher dafür aus der Wildnis gefangene Tiere eingesetzt, oder Formen des Hausrindes? Bzw weiß man das? Ich muss gestehen, über Stierkampf weiß ich nur, dass die komisch gekleideten Personen Toreros genannt werden, und selbst das ist vermutlich falsch oder vereinfacht... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2013
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wie kann er dann vom europäischen Auerochsen abstammen? Dieser wurde bereits 1627 ausgerottet .

    Das Anschirren des Lamas hätte vorher die Erfindung des Rades vorausgesetzt. Das gab es aber im vorkolumbianischen Amerika nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2013
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du diese Information aus Wikipedia haben solltest, dort steht:
    Ich verstehe darunter, dass das letzte Exemplar der indischen Subspezies 1627 starb.
    Ich würde mich auf jeden Fall sehr wundern, wenn der Kampfstier schon vor der Professionalisierung des Stierkampfes durch die Romeros gezüchtet wurde. Allerdings behauptet die spanische Wikipedia tatsächlich, dass die Zucht der Kampfstiere schon im 15. Jhdt. begonnen habe (glücklicherweise steht dort aber nicht der Quatsch von den Kelten, den man in der deutschen Wikipedia findet).

    Zumindest in der Spielzeugvariante gab es das in Mexiko.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @e.Q. nein das habe ich nicht aus Wikipedia sondern aus dem Buch Urania-Tierreich. Aber auch Wiki schreibt folgendes:Zitat:
    "Gegen Ende des 16. Jahrhunderts wurden die allerletzten Exemplare im Wald von Jaktorów, 55 Kilometer südwestlich von Warschau, unter den Schutz des Landesherrn gestellt und gehegt.Otto Antonius wertete die vorhandenen Protokolle aus. Demnach zählte man 1564 acht alte und drei junge Stiere sowie 22 Kühe und fünf Kälber. 1599 waren noch 24 Exemplare vorhanden, 1602 aber nur noch vier. 1620 war noch eine einzige Kuh übrig, die 1627 starb.[31] Diese letzte Auerochsen-Kuh wurde nicht gewildert, wie oft behauptet, sondern starb wahrscheinlich eines natürlichen Todes"

    In Mexiko gab es zwar ein Spielzeugrad aber keine Lamas. :grübel:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Und jetzt noch mal was ich schrieb:

    Wäre das Rad, welches als Spielzeug im präkolumbischen Amerika belegt ist sinnvoll gewesen, weil Gelände und Zugtiere passten, hätte man es wohl auch verwendet. Da mal das Gelände, mal die zur Verfügung stehenden Tier nicht passten, kann man es den präkolumbischen Ureinwohnern kaum zum "Vorwurf" machen, dass sie keine Tiere anschirrten (wobei, beim Travois war das natürlich der Fall: Hunde).
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dass die gezielte Züchtung erst im 18. Jahrhundert begann, heisst nicht, dass es nicht vorher schon Stierarten gab die nicht mehr als Auerochse zu definieren waren aber recht eindeutig von diesem abstammten.

    Wilde bzw. halbwilde Stierarten sind in Spanien seit der Antike bis in die Neuzeit belegt. ("Bravo" bedeutet ursprünglich auch nichts anderes als "wild" im sinne von nicht gezüchtet, es gibt z.B. auch eine "paloma brava" also die Wildtaube).

    Solche wilden Stiere hielten sich entweder in den Sierras auf (wo es z.B. zwischen Galizien und Asturien auch noch wilde Pferde, Wölfe und Bären gibt) oder in den großen Landsitzen im Süden, wo man sie zur Jagd hielt oder für die frühformen des Stierkampfes einfing, die hauptsächlich zu Pferde stattfanden.

    Die heutigen Kampfstiere stammen auch fast vollständig von den südlicheren Exemplaren aus Andalusien oder Extremadura ab. Die nördlicheren Arten aus den Bergen, waren kleiner und oft heller gefärbt, dafür aber oft noch agressiver und unberechenbarer.
     
  13. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Das unterschreib ich alles. Ich denk mal, du hast mich aus Versehen als Adressaten gewählt?
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da muss ich mich natürlich bei Dir entschuldigen. Ich weiß gar nicht wie ich auf Dich gekommen bin. Pardon
     
  15. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Fragen zur Klarstellung nach all den obigen Beiträgen zur Rinderzucht:

    -stammen alle Hausrinder vom Auerochsen ab?
    -und der Kampfstier?
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die europäischen Hausrinderrassen stammen von einer nahöstlichen Population des Auerochsen ab. Der Kampfstier mit Sicherheit auch. Er sieht dem Vorfahr noch sehr ähnlich. Die Indischen Buckelrinder stammen nach neuesten Erkenntnissen von einer asiatischen Unterart des Ur ab.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da bin ich nicht so sicher, ob des nahöstliche Urrind ein Auerochse ist. ich glaube es gibt zwei Ursprünge für unsere heutigen westlichen Rinderrassen und der Auerochse ist dabei nur in geringeren Anteil vertreten.
     
  18. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Das deckt sich mit den Aussagen von Frau Dr. Amelie Scheu. Auf die Kurzfassung ihrer Studien zur Domestikation des Rindes wird ja auch in wikipedia verwiesen. Darin kommt sie zu folgendem Schluss:
    Über die oben verlinkte Seite von Frau Dr. Scheu, gelangt man übrigens auch zu zwei detaillierteren Artikeln zum Thema:
    Ancient DNA provides no evidence for independent domestication of cattle in Mesolithic Rosenhof, Northern Germany
    und
    Mitochondrial DNA analysis shows a Near Eastern Neolithic origin for domestic cattle and no indication of domestication of European aurochs
     
  19. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    Lamas zu melken wäre eine ziemlich sinnlose Aktion in Mittel - und Südamerika, da fast niemand Milch verträgt. Davon bekommt man schlimme Bauchschmerzen. Und das betrifft die Mehrheit der Menschen. Ich denke auch nicht das kastration bei Tapir etwas nutzt. Die Weibchen sind noch aggressiver gegen Artgenossen als Männchen und haben auch grössere Reviere.
     
  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das wird vermutlich bei den Menschen, die erstmals Rinder oder Ziegen molken, nicht anders gewesen sein. Allerdings können auch laktose-intelorante Menschen Milchprodukte wie Käse essen.

    Laktoseintoleranz ? Wikipedia

    Man beachte bspw die Massai; zu 62 % laktose-intolerant, aber klassische Viehzüchter, für die Milchprodukte ein wichtiger Teil der Nahrung sind bzw waren.

    Massai ? Wikipedia
     

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