Technologische Entwicklung im mittelalterlichen Europa.

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von CorneliusScipio, 10. Mai 2014.

  1. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    Hallo Leute,

    jetzt wirds kompliziert, zumindest für mich als Autor. Ich weiss nämlich leider nicht so genau wie ich mein Anliegen in Worte fassen soll, so dass ihr auch begreift was ich wissen möchte.
    Also ich möchte mehr darüber wissen, über welche technologischen Fähigkeiten die Menschen im mittelalterlichen Europa verfügten. Was konnte an Wissen und Technologien aus der Zeit der Antike übernommen werden? Was wurde eigenständig entwickelt und was beruhte auf "Input von Außen"? Mit "Input von Außen" ist Wissen aus anderen Erdteilen, etwa dem Orient gemeint.

    MfG CorneliusScipio
     
  2. pietFFM

    pietFFM Mitglied

    Ich glaube so einfach kann man das nicht beantworten.:grübel:

    Mit dem Zerfall vom weströmischen Reich ging sehr viel Wissen verloren. Sowohl im Handwerk als auch in den Wissenschaften. Einfach weil auch die staatliche Infrastruktur zerfiel. Die öffentliche Sicherheit war nicht mehr gegeben und die Barbaren waren ja auch nicht immer Stadtmenschen. In Byzanz hat sich das Wissen und die Kultur ja deutlich länger gehalten.

    Als kleines Beispiel wie vieles zusammen hängt. Chirurgie. Das Operationsbesteck eines römischen Chirurgen sah aus wie das Besteck heute. Das erfordert den Handwerker der es herstellt, den Arzt der es einsetzt und der Arzt muss es an einer Uni lernen und in einem Hospital anwenden. Aber auch bei den Rüstungsgüter ging es ähnlich. Rüstungen und Helme. Bei Helmen waren römische Soldaten besser ausgestattet als die Ritter des ersten Kreuzuges. Erst um 1180 gab es wieder einen richtigen Gesichtsschutz und ab 1210 einen geschlossenen Helm. Erst ab ca. 1275 trugen Ritter wieder einen Brustpanzer zum Kettenhemd. Dafür bedarfte es die millitärische Anforderung und erst Recht Handwerker die das umsetzten konnten.

    Die Kreuzfahrerstaaten waren in den knapp 200 Jahren fast gänzlich auf Importe von Gütern und Rohstoffen angewiesen. Auch wenn es eine Wissensbrücke in den Orient gab, so profitierten die Kreuzfahrerstaaten hauptsächlich von Zollgewinne da ja in der Hauptsache Rohstoffe transportiert wurden. Seide und Baumwolle kam über diesen Weg wieder nach Europa.

    Die in der Spätantike und Frühmittelalter entstehende christliche Klöster haben sich sehr oft bemüht das Buchwissen der Griechen und Römer zu erhalten. Dazu kommt Wissen und Werke aus der islamischen Welt, die wiederum zu Teilen aus der christlichen Welt, was wiederum aus der römischen und griechischen Welt kommt des nahen Osten und Nordafrikas stammte. Auch ist nicht immer das was als arabische Erfindung genannt wird auch wirklich arabisch. Oft ist der Chronist oder Autor Jude, Christ oder sonstiges und ist nur konventiert oder nur der Name wurde in das Arabische übersetzt.

    Imho war das westeuropäische Wissen und auch der geistige Horizont in den Grenzen des römischen Reiches gefangen. Man wusste und ahnte das es Jenseits dieser Grenzen etwas gab, aber man war mit sich selbst und der islamischen Expansion beschäftigt. Selbst der in Mongolen-Freds genannte Wilhelm von Rubruck fragte an einer Stelle ob es weiter im Osten die Drachenwesen gibt von den er in Europa gehört hatte. Wilhelm hatte sich schon sehr gut vorbereitet und ist wirklich besser geschrieben als Marco Polo in weiten Teilen. Er beschreibt zB eine Maschine im Palast des Großkahns die ein Franzose gebaut hatte. Oder es gab im Hochmittelalter im Mongolenreich die christliche Nestroianer die sogar feste Kirchen gebaut hatten. Allerdings kosten ihn die Nestroianer mehr Nerven als Mongolen und Mohammedaner zusammen.

    Dann gibt es heutige Dokus zur Wissensbrücke in Richtung Osten! Bei mongolische Stämmen werden heute noch alle paar Generationen ein blondes europäisches Kind geboren. Keltische Schwerter und Stoffe im Westen Chinas. Ein Friedhof mit Europäer in der Taklammatan Wüste. Zur der Terrakottaarmee in Xian werden chinesische Figuren aus der Grabungen gezeigt, die optisch mehr nach Athen gehören. Selbst die weltbekannten Soldaten passen nicht mehr in das Bild, wenn man sie mit anderen figürlichen Darstellungen von Menschen aus dem restlichen China vergleicht.


    So jetzt habe ich ein paar Punkte für Dich und die richtige Fachleute in den Raum geworfen. Mal sehen was dabei rauskommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2014
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei die frage ist, was Du unter MA verstehst oder welche Epoche Du im MA haben möchtest. Das sind nämlich "nur" 1000 Jahre. quasi ein Wimpernschlag.

    Apvar
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ganz offenbar verfügten sie über die Fähigkeiten Notre Dame oder Ulmer Münster zu bauen :winke: ...so ganz unbekannt sind romanische und gotische Kathedralen ja nicht gerade :yes:
     
  5. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    Interessant, dass du gerade die Kathedralen erwähnst.
    Ich bin der Meinung, dass leider gerade die Kathedrahlen oder andere große Bauten zeigen, dass es den Leuten des MA einfach an Know how gefehlt hat.

    Wo sind denn da etwa Technische Inovationen oder so etwas. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man im arabischen oder asiatischen Kulturraum mit Leichtigkeit, größer und innovativer hätte bauen können und es Wahrscheinlichkeit auch hat.

    Abgesehen davon, schließe ich aus den Bauzeiten, die zu teil ja mehrere Jahrhunderte umfassen, ebenfalls einen Mangel an Fähigkeiten offenbart. Besonders, wenn es um Organisatorisches geht. Ich würde sogar sagen, dass das mittelalterliche Europa hinter antike Kulturen wie das, von Pharaonen regiert, Ägypten zurückgefallen ist.

    Weiterhin, bin ich mir ziemlich sicher, dass in den Bericheten außereuropäischer Reisender, die europäische "Baukunst" alles andere als loben erwähnt wird.


    MfG Cornelius Scipio
     
  6. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Technik

    Hallo

    Alo die Technik der Strebepfeiler ud der damit verbundenen hohe durcvhbroichjene Wände, finde ich schon höchst innonativ, in der Antike kenne ich nur 2 Bauwerke, die dies im Ansatz verwirklcihen
    a. Das Kolloseum
    b. Die Hagia Sophia

    Aber beiden Bauten fehlt die "Luftigkeit" , diese Bauten sind massiver, im Gegensatz zu den Kathedralen.

    @PietFFM
    Vieles was du da schreibst ist imHo Blödsinn, besonders das über die Terrakottaarmee, aber auch über den Einfluß der griechischen Plastik auf den Osten, der ist wenn überhaupt faßbar, dann in den Felsenklöstern im Norden Chinas und nat. in Apfganistan/Pakistan, aber das Ganze war nciht dauerhaft und nur ein kurzes Intermezzo.

    mfg
    schwedenmann
     
  7. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Sowas nennt sich im übrigen Rekombination und Mutation und ist für den Mensch relativ normal. Einzelne Individuuen verändern sich, wenn rezente Gene durchbrechen, weil sich zwei Eltern mit rezenten Genen paaren oder aber durch Mutation der UrsprungsDNA, der Vorgang, der die Evolution antreibt. Dass ab und an sich ein Europäer in die Mongolei verirrt hat spricht im übrigen auch nicht unbedingt für Wissenstransfer zwischen Europa und der gesamten östlichen Hemisphäre.

    Die europiden Mumien der Taklamakan-Wüste entstanden im übrigen in der frühen (europ.) Bronzezeit, als auch die europäische Kultur noch in den Kinderschuhen steckte. Auch kein Beweis für Kulturtransfer, zumal man keine für die Region außergewöhnlichen Artefakte gefunden hat.
     
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  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    im Mittelalter, sozusagen zur gotischen Kathedralenzeit?
    und wie jetzt: hätte oder hat?

    (und Obacht: der weltgrößte Kuppelbau vor dem Petersdom zu Rom stand in Istambul, aber.....) ;)
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die gotischen Kathedralen zeugen von einer aussergewöhnlichen Beherrschung des Materials, der Geometrie und vor allem der Statik. Es ist sowieso ein erstaunlicher Sprung von der Bautechnik der vorhergehenden Perioden. Sie waren zudem lange Zeit die überhaupt höchsten von Menschenhand geschaffenen Bauwerke.

    In der Kathedrale von Mailand wurde 1397 die erste große Orgel des europäischen Mittelalters aufgestellt, technisch auch eine herausragende Leistung.

    Die Bauzeiten waren zudem sehr unterschiedlich. Wo sich ein Finanzstarker Bauherr fand, wurden sie so schnell fertig, wie andere ähnlich große und Komplexe Gebäude in anderen Perioden. Die Sainte Chapelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Sainte-Chapelle) in Paris wurde in gerade einmal 4 Jahren erbaut. Auftraggeber war der König von Frankreich.


    Da wo es sehr lange dauerte, fehlte in der Regel eine gesicherte Finanzierung oder eine politische Kontinuität. Es ist etwas anderes wenn eine Stadt wie Ulm sich so ein Bauwerk vornimmt, die zu Beginn des Baus kaum 10.000 Einwohner, hatte, oder ein finazkräftiger religiöser Orden oder ein Königshaus dahinter standen.

    Oft täuschen die angegebenen Bauzeiten auch, da die Gebäude häufig später geändert, ergänzt oder vergrößert wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2014
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2014
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bist Du eigentlich schon einmal in einer gotischen Kathedrale gestanden und hast nach oben geblickt? Ich komme da immer aus dem Staunen gar nicht heraus, wie man es geschafft hat, die Gewölbe auf mit großen Fenstern durchbrochenen nahezu unendlich hoch erscheinenden Mauern und Strebepfeilern so zu platzieren, dass das nicht gleich wieder zusammenbrach, sondern mittlerweile seit mehr als einem halben Jahrtausend hält. Vor allem wenn man im Vergleich dazu bedenkt, dass architektonisch gewagte moderne Gebäude heutiger Architekten oft schon nach wenigen Jahren Sanierungsfälle sind oder gar etwas herunterfällt oder ein Glasdach unter der Schneelast zusammenbricht.

    Gerade die gotischen Kathedralen zeugen von der Leistungsfähigkeit und Innovativität der Leute des Mittelalters wie kaum etwas anderes.
     
  12. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Wenn du dir die Kathedrale von Wells anguckst (von innen oder außen) dann erkennst du wahre Baukunst. So eine Schönheit ist vor fast 1000 Jahren entstanden. Diese Scherenbögen waren ein improvisierte Notlösung und sind jetzt wunderschön anzusehen. Da waren wirkliche Baumeister am Werk.
    Oder die Kathedrale von Saint Denis. Oder die Kathedrale von Reims.

    Und dann möchtest du behaupten, diese wären nicht fortschrittlich. Zeig mir mal ein heute gebautes Gebäude, welches dazu gedacht ist Jahrtausenden zu überstehen und was so malerisch schön ausssieht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2014
  13. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Um das noch ein bisschen zu untermauern
    Kreuzrippengewölbe ? Wikipedia
     
  14. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Das hatte weniger mit Mangel an technischen Fähigkeiten als an finanaziellen Mitteln zu tun. Damals baute man nicht einfach weiter, nach dem Motto, irgendwer wird es schon bezahlen - diese "Innovaton" war tatsächlich noch nicht verbreitet.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja, die Pflanzenzucht führte zu ertragreichen und genießbaren Pflanzen, Äpfel, Birnen, Weizen ist ganz neu, Rogg en wird gesellschaftsfähig und kann zu Brot gebacken werden, Pferde Rinder und Schweine unterscheiden sich dank Zucht von ihren Wildformen, der Stückofen wird erfunden und die Brille, Kräutegärten werden Allgemeingut und in der Volksmedizin werden Heilkräuter aus dem Garten eingesetzt,die Baukunst wurde erwähnt, mehrstöckige Gebäude in Fachwerktechnik wurden gebaut, der Kiel wurde von den Wikingern erfunden, was dann die Ruderschiffe (Galeeren) ablöste, Amerika wurde entdeckt, der Hopfen wurde zur Haltbarmachung des Bieres und zur Geschmacksverbesserung eingesetzt. usw
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wie bitte? In der Antike gab es schon Schiffe mit Kiel. Der Kiel entwickelte sich vermutlich aus dem Einbaum, den man mit seitlichen Planken ergänzte und erweiterte bis daraus eine regelrechter Rumpf entstand, ist also wohl eine der ältesten Elemente überhaupt im Schiffsbau.

    Es gab auch zahlreiche andere Schiffstypen als Galeeren (wobei die Galeere selbst eine mittelalterliche Entwicklung der antiken Trieren, Liburnen, Dromonen, etc. ist). Und geruderte Schiffe gab es neben Segelschiffen, bis sie von den Dampfschiffen abgelöst wurden.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, trotzdem haben die Nordleute im MA den Kiel an ihren Schiffen eingeführt und konnten so auch "gegen den Wind" fahren, ohne zu rudern, mit ihren auch zu rudernden Schiffen.
    Heißt ja nun nicht, das es das anderweitig nicht gab..
    Ich sehe das als eigenständige Entwicklung, genau wie die Hansekogge
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das ist eine ziemlich schräge Theorie. Bereits die Schiffe der Griechen und Römer und alle größeren Schiffe des Mittelalters waren auf Kiel und Spanten gebaut. Weshalb sollte dann der Kiel der Wikinger etwas Neues sein ? Die Galeere wurde auch nicht vom Segelschiff anbgelöst, sondern beide existierten über Jahrhunderte parallel zueinander und die Galeere verschwand erst im späten 18. Jh. Mit den Wikingern hatte das aber rein gar nichts zu tun. Auch das Kreuzen gegen den Wind war keine Frage des Kiels sondern der Segeltechnik.

    Auch mehrgeschossige Häuser waren keine Neuheit. Die Römer bauten ihre Miethäuser (Insula) bis zu 7 Etagen und über 20 Meter hoch. Die Insula der Felicula muss ein antiker Wolkenkratzer ,im alten Rom gewesen sein, denn sie wird im Abstand von zwei Jahrhunderten, von verschiedenen antiken Autoren, wegen ihrer schwindelerregenden Höhe gerühmt.
    Das Fachwerk kannten sie auch bereits, wie aus Vitruvs Schriften hervorgeht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2014
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Worin das Mittelalter nicht wieder an den antiken Stand heranreichte waren die Trinkwasserversorgung, der Straßen-und der Brückenbau sowie die Größe und das Fassungsvermögen von Schiffe und Heizungsanlagen. Auch das Wissen um die Betonherstellung blieb verloren.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Geht mir genauso. Ich staune! .. vor allem darüber "dass das nicht gleich wieder zusammenbrach".

    Eine statische Berechnung konnte ja nicht einfach durchgeführt werden.
    Selbst wenn den Baumeistern die Gesetze der Statik bekannt gewesen wären, hätte es ihnen wohl wenig genutzt.
    Denn statisch bestimmte Lastfälle, wie etwa bei Fachwerken, waren hier, so wie ich es verstehe, überhaupt nicht vorhanden.
    Eine Möglichkeit wäre die Simulation durch Kettenmodelle gewesen.
    Einer meiner Profs in "Technischer Mechanik" meinte man habe eben das bei gemacht.
    Dass man also ein kopfüber stehendes Modell aus Ketten gebaut habe und die sich einstellenden Geometrien verwendet habe.
    (Eine Kette kann Zugspannungen aufnehmen, kollabiert aber unter Druckspannung. Es ist hier das Gegenteil des Baustoffs Stein gegeben der nur Druckspannung aufnimmt, ... und deshalb stellt man das Ganze kopfüber.)
     

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