Teilnahme an der Volksversammlung (Athen)

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von olko, 21. Februar 2007.

  1. olko

    olko Neues Mitglied

    Hallo

    Ich hätte eine Frage, die sich auf die antike attische Demokratie bezieht.

    Für die Demokratie war ja die Volksversamlung eine zentrale Einrichtung. Während das für kleinere Poleis wohl kein Problem darstellt, frage ich mich, inwiefern es den attischen Bürgern aufgrund der räumlichen Entfernung überhaupt möglich war daran teilzunehmen, wenn sie nicht direkt in Athen oder in der Nähe gelebt haben.

    Ein damit verwandete Frage, die mich auch noch interessieren würde, ist wie oft eigentlich im Durchschnitt eine Volksversammlung abgehalten wurde.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Die Frage ist, wie viele athenische Bürger wirklich weit von Athen entfernt gelebt haben? Von Soldaten und Händeln mal abgesehen dürften die meisten athenischen Bürger in Attika gelebt haben und von da ist es wohl innerhalb eines Tages locker nach Athen zu schaffen. Also würde ich mal vermuten, dass es der Mehrzahl der Bürger möglich gewesen sein dürfte, an den Versammlungen teilzunehmen.
    Meine Frage: Gibts irgendwelche Quellen, die Aufschluss darüber geben, wie stark die Volksversammlungen besucht waren?
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Versammlung tagte etwa 3 bis 4 im Monat (auch wenn die Griechen natürlich mit anderen Zeiträumen arbeiteten). Wenn also jemand von AUßerhalb jeweils einen Tag An- und Abreise einplanen muss (wie weit weg von Athen kann man innerhalb von Attika den wohnen?), sowie den eigentlichen Tag der Versammlung, dann würden ihm fast jede Woche 3 Tage wegfallen. Solche Leute kommen also bestimmt nicht zu jeder Versammlung. Ein Fünftel der attischen Bevölkerung wohnte mWn in Athen. Die Poleis hatte 40.000 Mitglieder. Zu wirklich wichtigen Beschlüssen (z.B. Ostrakismos) mussten 6.000 Bürger anwesend sein, andernfalls wurde die Abstimmung nicht durchgeführt. Die übliche Zahl lag also bestimmt drunter. Die meisten Bürger haben es sich also sehr gut überlegt, ob sie teilnahmen oder nicht.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich wars einfach so, dass man nur zu den wirklich wichtigen Beschlüssen auch von außerhalb nach Athen kam.
    Zu den Zahlen. 20 % in Athen. Wieviele aber innerhalb - sagen wir - 2 Stunden Weg von Athen? Für die wäre es auch machbar, innerhalb eines Tages zur VV zu kommen. Wie viele wohnten dann wirklich so weit entfernt, dass wirklich 3 Tage dafür notwendig waren? Wohl relativ wenig, würde ich meinen.
    An die Zahl von 6000 hatte ich nicht gedacht. Liefert ja auch einen guten Anhaltspunkt, wie viele Leute wirklich da waren. Kann man eigentlich irgendwelche Aussagen aus der größe der potentiellen Versammlungsplätze machen?
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Größe selbst könnte man noch herausfinden, aber wieviel Platz man jedem Bürger zugestand müsste schon geraten werden.
    Es wäre auch interessant zu wissen, woher ein nordattischer Olivenbauer wusste, ob etwas Wichtiges anstand.
     
  6. olko

    olko Neues Mitglied

    Aber so eine Ungleichbehandlung in der politischen Mitsprachemöglichkeit erzeugt doch sicher Spannungen innerhalb einer Gesellschaft. Die weiter weg wohnenden Bürger haben ja trotzdem Pflichten, wie z.B. den Dienst im Militär, können aber weniger Einfluss auf die Politik nehmen. Also ich zumindest würde mich schon benachteiligt fühlen, wenn ich nur aufgrund meines Wohnortes die meisten Entscheidungen Anderen überlassen müsste.
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Politische Tätigkeit beschränkte sich doch nicht nur auf die Volksversammlung. Jährlich wurden 500 Ratsmitglieder erlost. Wenn du davon ausgeht, dass jeder nur einmal drankam (mehr als 2mal verbot bereits das Gesetz) und du 50 Jahre alt wirst, werden während deiner politischaktiven Zeit 15.000 Ratsmitglider erlost. Ein Drittel der Bürgerschaft. Aber es gab noch mehr Ämter und innerhalb der Demen (Gemeinden) wurde bestimmt auch einiges beschlossen.
    PS: ist zwar fast schon tagespolitisch, aber hast du mal verglichen, wie aktiv du Landespolitik mitbestimmst und wie viel ein Attiker sagen konnte?
     
  8. wufi

    wufi Gast

    Fürs 5.Jhd v.Chr. kann man folgende Zahlen annehmen:
    - 25000-30000 Vollbürger (20% der Bevöllkerung), davon ca. 1/3 in der Region Athen
    - Platz auf der Pnyx: ca. 10000-12000 Menschen (interessanterweise wurde sie im 4.Jh.vChr. (also nachklassischer Zeit) nochmals ausgebaut)
    - Es gab min. 40 Versammlungen pro Jahr

    Man beachte, dass die Anwesenheit bei der Vollversammlung nicht entschädigt wurde.

    Nur wer finanziell gut gebettet war konnte sich es leisten an allen Versammlungen teizunehmen, egal ob er in Athen oder weit weg wohnte.
    Aber wie Themi. schon gesagt hat, lagen viele Kompetenzen bei den 139 Demen (=ca. Gemeinden).

    Übrigens wurden 6500 Amtstellen ausgelost, und nur ein Bruchteil gewählt.
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Woher hast Du die Zahl? Dachte an mehr (die o.g. 40 bis 50.000, hab dafür aber auch keine konkrete Quelle).


    Im 4. herrschte noch die Demokratie, also warum nicht?


    Bei 3-4 Versammlungen war das auch für den armen Athener zu mach, so er in der Stadt lebte. Auch wollen wir nicht vergessen, dass im Laufe des 5. Jh. die Abreit als Geschworener (und die attischen Jurys waren GROSS) vergütet wurde wie auch die Abreit im Rat oder als städtsicher Beamter. Selbst der Theaterbesuch wurde bezahlt!

    Ich denke, dass normalerweise die Tagesordnung lange vorher feststand, so dass ein Bürger entscheiden konnte, ob es wichtig genug war, an der Versammlung teilzunehmen oder nicht. Auf der anderen Seite gibt es Berichte von mehr oder minder spontanen Volksversammlungen (so Z.B bei der Revidierung der Entscheidung über die Zerstörung der Stadt Mytilene), die über Nacht zusammengerufen wurden (vgl. Thukydides).
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mir fielen rückläufige Bevölkerungsentwicklung oder anspruchsvollere Kriterien für das Bürgerrecht als Ursache für die Formulierung ein, weiß aber nciht, ob eines davon stattfand.
    ABer die volksversammlung eben nicht und es geht weniger um den Ausfall wegen der eigentlichen Versammlung/Vorstellung/Gerichtssitzung, sondern um den Zeitverlust durch An- und Abreise. Eine damalige Politikverdrossenheit bei Manchen möchte ich auch nicht von vornherein ausschließen.Wenngleich schwächer ausgeprägt als bei uns.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wollte damit sagen, dass es mich nicht wundert, dass irgendwann der Versammlungsplatz renoviert und dabei auch ausgebaut wird. Mich hatte dass "interessanterweise" in der urspr. Formulierung irritiert; das hörte sich so an, dass der Schreiber (hoi, wufi ;)) davon ausging, die Demokratie hätte nur im 5. Jh. geherrscht.
    Ob die Zahl der Bürger sich in Athen während des 4. Jh. verringert hat kann ich auch nicht sagen.

    Hast ja recht...
    Zum Thema Politikverdrossenheit: 6.000 als Minderstgröße der Volksversammlung sagt uns ja implizit, dass es alltäglich war, dass nur eine Minderheit der Bürger an den Versammlungen teil nahm.

    Frage an Themistokles: Ich erinnere mich an eine Beschlussunfähigkeit der Volksversammlung bei weniger Teilnehmern (Aristotels Athenaion Politeia, ofhne das noch mal nachgelesen zu haben). Woher hast Du die Information, dass es das nur bei wichtigen Angelegenheiten gab?

    Der Grund für meine Angaben über die Bezahlung für Theaterbesuch, Richter und Beamtenstellen ist eine These, für die ich allerdings keinen Gewährsmann (-frau) anführen kann:

    Durch den Sieg über die Perser und die folgenden Pentekontaetie (attisch-delischer Seebund) reich geworden, konnte es sich Athen leisten, einen Teil der städtischen Unterschicht durch "Sozialleistungen" bzw. bezahlte Arbeit für die Gemeinschaft soweit zu unterstützen, dass sie nicht mehr vollständig auf Arbeit angewiesen war. Hiermit meine ich in erster Linie Menschen, die ihr Leben vorher als Tagelöhner fristeten, also sowieso von der Hand in den Mund lebten. Für diese wäre es dann kein Problem gewesen, die Volksversammlung zu besuchen.

    Dabei spielen auch folgende Punkte eine Rolle:

    1.) Durch die Verpflichtungen des Seebundes muss Athen während des Krieges mit den Persern ständig Kriegsschiffe einsatzbereit gehabt haben (mit den entsprechenden Rudermannschaften; die sich aus den armen Bevölkerungsschichten reekrutierten). Auch später, als die Auseinandersetzung mit Sparta am ständigen schwelen war, kann dies nicht anders gewesen sein (auch vor Ausbruch des Peloponnesischen Krieges). Es war also sinnvoll bis militärisch notwendig, ständig über eine "Einsatzbereitschaft" zu verfügen, deren Fehlen dem wirtschaftlichen Leben der Stadt nicht den Todesstoß versetzt.

    2.) Die Klasse der Theten hatte im Laufe des 5. Jh. immer größeren Einfluss gewonnen. Dies liegt mE vorwiegend an dem größeren Bedarf in Kriegszeiten: Vor der Seemachtstellung Athens (grob gesagt 480) waren diese militärisch mehr oder minder unwichtig. Erst als Ruderer in der Flotte erreichten sie
    a) eine ähnliche Wichtigkeit wie die oberen Klassen, die als Reiter oder Hopliten dienten
    b) einen durch die militärische Ausbildung geschulten Zusammenhalt wie die Hopliten (-phalanx) und entsprechendes Selbstvertrauen. Darauf aufbauend konnten die Theten ihren Einfluss nutzen, um solche Dinge (Bezahlung für öff. Dienste etc.) durchzusetzen.


    Wie abwegig klingt das? Bin auf Meinungen gespannt...

    An Moderatoren: Wäre vielleicht nen eigenen Thread wert; mit fehlt da die Erfahrung.

    Bis auf weiteres...
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2007
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Kann mich nicht mehr genau erinnern. Vermutlich aus Christian Meyers "Athen". Er stellt in diesem Werk auch die These vom Zusammenhang zwischen Förderung der Seestreitkräfte und steigendem Selbstbewusstsein der Theten auf. Politische Rechte waren für Griechen immer eine Art Belohnung für militärische Tüchtigkeit. Dies wird hier sehr schön dargelegt.
    Deine These Nr. 1 ist mir noch nicht begegnet, erscheint mir aber sinnvoll.
     
  13. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied



    Abwegig klingt das für meine Ohren nicht, zumal auch wikipedia darauf hinweist (was nichts heißen soll).

    Analog war es doch in Sparta, hier nicht die Tagelöhner, sondern die Bürgerlichen, die die wirren des 2. Messenischen Krieges ausgenutzt hatten, um die Aristokratie in die Knie zu zwingen. Etwa 685 oder 40 Jahre später, man weiß es nicht so genau, erhoben sich die Messenier gegen Sparta. Unter Aristomenes schlugen sie die Spartaner so gut wie vernichtend. Nun geschahen viele Dinge gleichzeitig:

    1. Der Kriegspoet Tyrtaios trat auf den Plan.
    2. Kleinbauern und Händler erhoben sich gegen die Aristokraten, d.h die Großgrundbesitzer. Wie Aristoteles schreibt: "Ein Teil der Bürger gelangte bei ihnen zu einem sehr großen Vermögen, ein andere nur zu einem ganz geringen, und so kam der Grundbesitz in wenige Hände." (Pol. 1270a15) Dass nach einer verlorenen Schlacht, die zudem den Herrschenden angelastet wurde, ein Aufstand erfolgt, ist ja nichts Neues in der Geschichte (vgl. die Unruhen 1918).
    3. Andererseits wurde die Phalanx erfunden (vlt durch Tyrtaios), die militärische Bedeutung lag nicht mehr beim Einzelkämpfer, sondern in der Masse der Hopliten, und deren soziale Trägerschicht war die bürgerliche Mittelschicht.
    4. Die Bürger übernahmen das Ephorat. Allen Bürgern wurde gleiche Mitsprache versprochen, die Landneuverteilung erstmal vertagt.
    Wie Carl Weber schreibt: "In Sparte erfolgten die beiden Revolutionen, die pol. und die milit., in gegenseitiger Wechselwirkung." In der Tat scheint mir die Frage, ob die milit. Revolution (die Erfindung der Phalanx) Ursache oder Folge der polit. Entmachtung der Aristokraten war, wie die von Henne und Ei.

    Könnte das bei den attischen Ruderern ähnlich gewesen sein?
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    ad Eumolp: Bei der Frage nach der Abwegigkeit ging es mir insbesondere um die erste These. Eine enge Verbindung zwischen dem Erstarken Athens als Seemacht einerseits (mit der damit Hand in Hand gehenden "Bedarf " von Theten als Ruderern) und der Entwicklung der Demokratie hin zu einer immeren größeren Einbindung (auf dem Höhepunkt blieb diesen mE nur die Strategie als Wahl-/Losamt verschlossen) und Absicherung (damit meine ich die oben genannte Bezahlung, die mE tatsächlich u.a. dazu diente, die Gruppe der Besitzlosen zu unterstützen) dieser Klasse ist für mich evident.

    Auch wenn dazu in der Literatur Hinweise rarer sind als solche auf die Wechselwirkung zwischen Enstehung der Phalanx im militärischen und der Polis im politischen Bereich, sind sie doch deutlich vorhanden (Ich würd ja gern behauüten, dass sei alles auf meinem Mist gewachsen; leider wär´s gelogen...).

    Deine Frage nach Wirkung oder Ursache würde ich klar mit "Beides" beantworten. Es sind wechselseitig aufeinander einwirkende Prozesse, die sich in ihrer Wirkung gegenseitig verstärkten (dis klingt jetzt aber jelehrt, was? ;)).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2007
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Anmerkung zu obiger These: Allein dies (Superathleten auf antiken Kriegsschiffen) sagt eigentlich alles über die Anforderungen aus, die an die Schiffsmannschaften, speziell die Ruderer gestellt wurde. Die vermisste Ebenbürtigkeit moderner Sportler kann mE nur einen Grund haben: Training, also üben, üben, üben. Jeder Rudersportler mag mir widersrpechen, aber bei diesem Sport (achter mit und sowas) kommt es auf Gleichgewicht und Takt an (ja, auch auf Kraft, aber ohne ein perfekt aufeinander eingespieltes Team hilft auch die nicht weiter).
    Eine Triere kann man gut als 170er mit Steuermann betrachten. Die Boote waren, für ihre Breite, extrem lang (um viele Ruderer unterzubringen) und entsprechend instabil. Außerdem bedenke man die Schwierigkeit, 170 Leute zu koordinieren, und das (schlimmstenfalls) im Schalchtgetümmel. Ich führe als Bsp. nur das bezeugte abrammen der Ruder eines gegnereischen Schiffes an: Wieviel Koordination zwischen Rudermannschaft, Steuerleuten und dem befehlenden Kommandanten notwendig sind kann sich wohl jeder vorstellen.

    Fazit: Zusammen mit meiner oben dargelegten These über die Versorgung eines (wie großen?) Teil der Theten durch "öffentliche Mittel" ist für mich sehr wahrscheinlich, dass Athen die Seekriegstechnik in ähnlicher Weise weiterentwickelt (und in ähnlicher Weise davon profitiert) hat, wie Sparta das zu Land tat. Der Vorteild der Spartiaten vor allen anderen Hoplitenphalangen Hellas war ihre überlegnen Ausbildung, und dass damit in Verbindung stehende Selbstvertrauen. Diese Ausbildugn war nur durch intensives Trainig möglich.
    Etwas ähnliches hatte Athen. Ein Teil der Theten konnte soweit vom Erwerbsleben "freigestellt" werden, um ihnen eine Ausbildung als Rudermannschaft angedeihen zu lassen, mit der keine andere Polis konkurrieren konnte; daher stand auch immer ein Teil der Flotte für Kampfeinsaätze bereit, ohne dass eine große zahl Bürger aus ihren Gewerben gerissen wurde.

    Anmerkung zum Schluss: Athen soll 200 Trieren besessen haben, jede mit 170 Ruderern. Wenn diese Flotte vollständig auslaufen sollte hieß dass 34.000 Männer, nur für Ruder! Dies dürften so ziemlich alle Theten der Polis gewesen seinen (so wie es ja auch Gelegenheiten gab, zu denen sich das gesamte Hoplitenheer Athens zur Schlacht stellte, z.B. Marathon).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2007
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Was vermuten lässt, dass auch Metöken und vielleicht sogar Sklaven mit herangezogen wurden, da es sonst an Personal gemangelt hätte.
    Marathon: alle Hopliten Athens/Zeugeten ~ 10.000 Mann
    Größe der Poleis: ~40.000-50.000
    Die oberen Klassen dürften nur wenige hundert gewesen sein, also vermutlich nicht einmal 4stellig. Damit liegen die Zahl der Ruderplätze und die der Thten sehr eng aneinander.
     
  17. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Nach meine Kenntnisse in dem 5. Jh. v. Chr. sind diese Zahlen (<unter Perikles; außerdem Du sprichst hier der 5. Jh, als eine einheitliche Zeitraum an, dies nehme ich an, im der Sinn des Beitags von Dir, aber kann ich mich natürlich hier irren) eher realistische :

    vollberechtigte Bürger (nur Männer): 40 000
    etwa freie Menschen (sgn. Freie wie die fremde Händler, die Frauen- und Kinder gehörten): 150 000
    Sklaven: 150 000

    dies ist eine zu große Unterschied zum Deine Zahlen (Du gibts an, dass die 20-30 000 vollberechtigte Menschen etwa der Bevölkerungsanteil 20% bildeten, dann wäre ung. insgesammt 150 000 Menschen. Da ist der Unterschied zum von mir genannte Zahlen ung. doppelt Groß.).

    Auf den ganze Zeitraum des 5. Jh.-s v. Chr. kann man das so nicht sagen (in dem Sinn Deines Beitragsteils):

    für ein Teil des Vollberechtigte athenische Bürgers, an die freie Gewerbeausübenden, unter Perikles wurde der sgn. "Ausfallentschädigung" gezahlt, dass sie ihren politischen Bürgerpflichten wahrnehmen konnten (Der Grund dazu war: wegen die Baus des Perikles-s verursachte Arbeitskräftemangel strömten aus alle Gegend -zB. viele die ägyptische Maurer- die Arbeitsuchenden in Athen, die "unathenischer" Menschen. In diese Zeit war schon Gold-und Silbermünzen in Gebrauch, also herrschte dort der "Marktwirtschaft, Angebot-Nachfrage", auch mit deren Folge, und dementsprechend wurde für die wahlberechtigte aber besitzlose athenische Gewerbeausübenden für den entgangene Einnahme der "Ausfallentschädigung" bezahlt für die oben genannte Zweck.).

    Quelle: Hansferdinand Döbler/Kultur-und Sittengeschichte der Welt/Band 8/S.: 47.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2013

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