Telegrafieren Anfang des 20. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von max.schmidt, 22. September 2020.

  1. max.schmidt

    max.schmidt Neues Mitglied

    Hallo,
    ich bräuchte dringend Hilfe zum Thema Telegrafieren Anfang des 20. Jahrhunderts.
    Ich weiß, es gibt da Seiten zum Nachlesen und ich habe schon so manche Seite durchgelesen, doch meine Fragen wurden trotzdem nicht beantwortet.
    Vielleicht könnt ihr mir diesbezüglich weiterhelfen?

    Meine Fragen wären:

    Wenn man telegrafiert, mit dem Morsealphabet, die richtigen Zeichen/Zahlen eingibt, muss man doch wissen, wohin man telegrafiert, zB ich bin auf Hoher See im Atlantik und möchte die nächste Funkstelle anfunken, zB New York. Da muss man doch die Koordinaten von New York haben oder? Sonst geht das Morsen ja überall hin oder funktioniert erst gar nicht? Zudem muss man auch wissen, ob New York überhaupt eine Funkstelle besitzt oder?
    Wenn Ja, ist das dann ein Buch oder so, wo alle Koordinaten drinnen stehen und wo man nachschauen muss, bevor man überhaupt telegrafiert?
    Und wie konnte man das Funken stören bzw. unterbrechen, ohne gleich die Kabel durchschneiden zu müssen oder dass Wasser auf das Morsegerät spritzte?

    Ich wäre euch sehr dankbar, wenn man mir helfen könnte.
    [​IMG]

    Mit freundlichen Grüßen
    Christopher Ohler
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn man per Funk telegrafiert, braucht man keine Koordinaten.
    Der Radiosender, den Du beim Autofahren hörst, braucht auch nicht die Koordinaten Deines Autos, damit Du ihn empfangen kannst.

    Ja, das geht überall hin. Um bestimmte Empfänger zu erreichen, muss man sich auf eine bestimmte Frequenz einigen. Im Prinzip kann aber jeder mithören.
    Bei der Seenotfrequenz ist es sogar erwünscht, dass möglichst viele mithören: 500 kHz – Wikipedia
     
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  3. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Es wär wohl auch ganz gut, zwischen Kabelgebundener Telegrafie und Drahtloser Telegrafie zu unterscheiden. Das schien in deinem Beitrag etwas durcheinander zu gehen.
    Auf hoher See gab es natürlich keine Kabelverbindung. Um die Übertragung zu unterbrechen, muss man den Funk stören. Da auf einer bestimmten Frequent gesendet wird, überlagert man diese Frequenz zu diesem Zweck mit einem Störsignal. (Störsender – Wikipedia ).
     
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  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist richtig. Doch Anfang des 20 Jhds. war man ziemlich breitbandig unterwegs.
    "Funken" konnte man wörtlich nehmen. Letztlich erzeugte man einen Lichtbogen und koppelte diesen dann mit einem Schwingkreis. Eine saubere Frequenz kommt damit nicht zustande. Der Empfänger hatte, so wie ich das überblicke, allenfalls eine sehr geringe Trennschärfe. Das ging zunächst noch alles ohne Röhren oder andere Verstärkerelemente.
    So z. B. bei der Titanic, die auf der gleichen Frequenz sendete wie die anderen Schiffe auch.
    "Since Titanic's wireless operators were transmitting over the same frequency as other ships, and the channels were jammed with passenger communications, several ice warnings from other vessels were either missed or ignored."
    Titanic, Marconi and the wireless telegraph | Science Museum
     
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  5. max.schmidt

    max.schmidt Neues Mitglied

    Supi, danke, es hört sich etwas komplex an. :)
    Ich komme jetzt mal mit dem Zeppelin, auch zur gleichen Zeit. Eigentlich dürfte es keine Unterschiede dann geben bez. Funken oder?
    Ich habe da auf YouTube den Film (auf Englisch) Zeppelin von 1971. Zwischen der 56. und 58. Minute sieht man den Darsteller Michael York beim Funken. Das Bild ist zwar ein bisschen schlecht, aber man kann doch alles halbwegs gut erkennen.
    Zu der Szene hätte ich aber eine Frage: Wie hätte man den Darsteller beim Funken stören können, ohne dass ihn jemand überraschte? Vl. dass man als Störsignal etwas dran gesteckt hätte, ohne dass es der Darsteller sehen konnte? Irgendetwas Magnetisches vl., das die Frequenz stört?

    Und gibt es da ein Nachschlagewerk, so eine Art Was-Ist-Was-Buch, um das ganze noch mehr zu verstehen?
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Richtig, prinzipiell nicht.
    Der eigentliche Unterschied liegt in der Zeit. Hatte man noch bis weit in die 10er-Jahre eine Technik ohne Verstärkerröhren, war durch diese die Funk-Technik in den 20ern außerordentlich weit fortgeschritten.
    Ich fürchte diese Nachschlagewerk heißt "Physik-Buch". :D
     
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  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Hab was gefunden für Dich:
    Eine kurze Geschichte der Funktechnik: Die Anfänge
    (Insgesamt vier Artikel die ein guter Einstieg sind. - Puuh.. Glück gehabt.;))
     
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  8. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Generell mal etwas zum Morsen. Der Funksender ist der Mittelpunkt eines Kreises. Seine Funkwellen breiten sich theoretisch in allen Richtungen gleichmäßig aus. Sende ich im Nordatlantik zwischen New York und London, dann können mich theoretisch beide Stationen gleichzeitig empfangen. Praktisch ist es jedoch so, dass jede Landstation seine eigene Frequenz hat. Funke ich also auf der Welle von New York, dann würde London das nur mitbekommen, wenn sie einen Empfänger auf der New Yorker Welle aktiviert hat.

    Jeder Funkspruch fängt damit an, dass man eine Station ruft und dann sein eigenes Rufzeichen angibt. Will die Landstation antworten, dann morst sie zuerst das Rufzeichen des entsprechenden Schiffes.
    Will eine Landstation ein Schiff rufen, dann funkt sie erstmals dessen Rufzeichen. Antwortet das Schiff nicht, dann kann man die eigentliche Nachricht erstmal zurücklegen.
    Die Landstation hat also Aufträge, jeweils ein Telegramm an die Schiffe "Pamir", "Mauretania", "Tigre" und "Citta de Napoli" zu senden. Bei Marconi wurden diese Aufträge sicherlich priorisiert. Marconi war das Google-Imperium der Funkstationen. Der Funker ruft die "Mauretania" unter Verwendung deren Rufzeichens. Wenn die "Mauretania" nicht geantwortet hat, wurde das Telegramm beiseitegelegt und der nächste Auftrag bearbeitet. Zum Beispiel wurde die "Tigre" gerufen. Antwortete diese, wurden erstmal technische Infos ausgetauscht. Wie hören sie mich? und ähnliches. Danach wurde dann das eigentliche Telegramm gefunkt. Andere Schiffe schrieben dann die Nachricht nicht mit, da diese für sie nicht von Interesse war.

    Da ein amerikanischer Millionär nicht unbedingt wollte, dass die Nachricht an seine Geliebte oder Geschäftsgeheimnisse von aller Welt mitgehört wurden, konnte man diese Nachricht verschlüsseln. Dazu konnte man die Schlüssel von Marconi oder Telefunken benutzen. Staatliche Stellen hatten jedoch eigene - zum Beispiel für diplomatische oder militärische Informationen. Dann konnte der Funker am Empfänger einfach nur hoffen, dass sein Buchstabensalat nach der Entschlüsselung etwas brauchbares ergab.

    Dagegen wurden Wetterberichte und Nachrichten (der König von Absurdistan ist tot) einfach zu bestimmten Zeiten von einer Landstation in den Äther gepustet. Jedere Interessierte konnte diese dann mitschreiben.

    Um jetzt auf den Zeppelin einzugehen. Ruft der Funker eine Landstation, muss diese antworten. Antwortet sie nicht, dann funkt er auch nicht weiter. Entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht.
     
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  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Guter Vergleich.
     
  10. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Eine wissenswerte Literaturquelle sind da m.E. die Bücher der Reihe „Das Neue Universum“.

    Im 20. Jahrgang 1899 gibt es auf den Seiten 253- 258 den Bericht zu: „ Elektrische Telegrafie ohne Draht“.

    Im 21. Jahrgang 1900
    gibt es da auf den Seiten 249 – 251 den Bericht zu „ Der Telegraphenapparat von Pollak und Birag“. (Beide sind wohl Ungarn/Budapest).

    Interessant finde ich auch den Bericht zur „Telefonverbindung zwischen New York und Chicago". Ebenfalls „Das Neue Universum“, Jahrgang 14, 1893, Seite 62 – 65.
    Physiker -> Graham Bell (Bellsche Telefon).

    Nach Bestätigung dessen was Bell erfunden hatte durch Sir William Thomson (Engländer) , wurde dessen Erfindung anerkannt.

    Thomsom sagte wohl: „Ich hörte mit Bewunderung die Worte: - to be or not to be -, ganz deutlich aus dem mit dem Telegraphendrahte verbundenen elastischen Metallblech heraustönen“.
    Wahrscheinlich hat Bell an Thomson da “William Shakespeare“ benutzt (to be or not to be)

    Im Artikel ist auch vom Deutschen Physiker P. Reis die Rede.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2020
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Jede Funkstelle hat einen Namen und ein Rufzeichen. Und mit dem Rufzeichen war klar und ist klar, an welche Funkstation es geht. Falls die Funkstrecke zu lang ist, stellt sich eine Funkstelle dazwischen zur Verfügung und gibt das auch mit dem Begriff Relais klar zu verstehen.
    Auf Schiffen und Zeppelinen war der Tastfunk einfach weniger Anfällig gegenüber Störungen, egal ob Solare Störungen oder auch andere Quellen.

    P.S. Funkwellen breiten sich wie Licht aus. Also kann jeder mit einem Funkgerät, das die gleichen Einstellungen hat wie der Sender, alles empfangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2020
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  12. max.schmidt

    max.schmidt Neues Mitglied

    Danke für die Antworten. Ist eine recht komplexe Sache.

    Ein paar neue Fragen hätte ich da jetzt:


    Ich habe im Internet so manche alte Aufnahmen gesehen von Funkstationen im Zeppelin usw... allerdings keine so richtig brauchbaren, um die Funkstationen zu verstehen. In anderen Worten: ich stehe in einer alten Funkstation, sagen wir in den 1920er Jahren, und möchte gerne wissen, was was ist? Also es gibt Kopfhörer, das Morsegerät, viele Kabel, „Holzkästchen“, an denen die Kabel angesteckt bzw. Anzeigen zu sehen sind, eine kl. Drehscheibe mit einer Papierrolle für den Empfang von Funksignalen. Aber diese Beschreibung ist sehr dürfig und eher nicht so genau. Gibt es da irgendwo eine Seite oder Seiten (Bildwörterbuch), wo man genau lernen kann, was was ist?



    Bez. des Rufzeichens. Also jede Funkstelle hat sein eigenes Rufzeichen, also auch jede Funkstelle auf jedem Schiff, in jedem Zeppelin, sofern diese eine Funkstelle besitzen?
    Besitzen diese Funkstellen vl. nicht ein Nachschlagewerk, ein Buch, ein Katalog, wo alle Rufzeichen von A-Z aufgeschrieben stehen? Denn als Funker kann man doch unmöglich alles wissen oder?



    zB ich will mit 500 Khz (Seenotfrequenz) funken. Wie geht das von statten mittels Morsegerät, den Kabeln und anderen Instrumenten usw.? Wo kann man da „auswählen“, mit welcher Frequenz ich senden will? Ist da so „Holzkästchen“ vorhanden mit Frequenzanzeige oder eines mit Drehknopf, oder einer Taste oder vielen Einsteckbuchsen für das Hin- und Herstecken von Kabeln, um zu den gewissen Frequenzen zu kommen?



    Thema: Frequenz und Rufzeichen
    DL30GER ist zB das Rufzeichen, wozu braucht man da die Frequenz. Das Rufzeichen sagt doch bereits aus, wohin, also zu welcher Funkstelle es geht? Oder konkretisiert die Frequenz das Ziel etwa?



    „Der Störsender kann auf der gleichen oder einer benachbarten Frequenz des gestörten Empfängers arbeiten.“ (Wikipedia)
    Wenn wir uns in einem Funkhaus befinden im Zeppelin (mit Morsegerät, Kabel, Kopfhörer und so...), wie sieht so ein „Störsender“ denn aus? Ich meine, in den 1920er Jahren oder noch früher? Ist der Störsender vl. eingebaut zB in dem Funkkästchen, wo die Kabel eingesteckt bzw. die Anzeigen zu sehen sind, und wo die gemorsten Funksignale „weitergeleitet“ werden? Ich glaube Ja.

    Danke im Voraus.
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    500 KHz ist heute in der Fliegerei Seenotfrequenz.

    Im UKW-Bereich wird in Kanälen gearbeitet. Dort ist der Not und Anrufkanal, Kanal 16. Für den galt lange Zeit Hörpflicht.

    Pro Fahrzeug wird von der Post, in Deutschland, beziehungsweise der Regulierungsbehörde für Post und Telekommunikation, das Rufzeichen für das Fahrzeug vergeben. Das Rufzeichen ist für das Fahrzeug (Schiff, Flugzeug oder was auch immer) und nicht für die Funkanlage. Egal ob UKW, KW, MW, LW oder Grenzwelle.

    P.S. Funk ist nicht wie heute das Handy. Jeder kann mithören. D.h. das Funkzeichen ist, damit der Empfänger weiß, das er gemeint ist. Über die Funkgespräche liegt das Fernmeldegeheimniss. Was man hört, das nicht für einen selbst ist, darf nicht gesprochen werden.
    Früher war der Bordfunker im Range eines Offizieres an Bord, da man davon ausging das Offiziere Geheimnisse besser wahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2020
  14. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Zum Rufzeichen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rufzeichen

    Wechselt ein Schiff die Nationalität, bekommt es auch ein neues Rufzeichen. Siehe oben rechts bei dem Artikel über die "Pamir".

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pamir_(Schiff)

    Also wir bei der NATO hatten in 1980er Jahren vollständige Bücher mit den Rufzeichen und den entsprechenden Landstationen und Schiffen/Booten. der NATO. Da kamen dauernd Aktualisierungen heraus. Wurde ein Schiff gestrichen (ausgemustert), kam da eine Korrekturmeldung. Man nahm ein Lineal und strich den Eintrag durch. Wurde ein neues Schiff in Dienst gestellt, wurde eine Zeile eingeklebt. Das Rufzeichen war in dem Buch schon vorhanden, aber die restliche Zeile war ja noch leer. Wenn auf der Seite zu viel Änderungen erfolgt waren, spendierte uns die Bundeswehr mal eine neugedruckte Seite mit aktuellem Stand. Funkzeichen ziviler Schiffe waren in einem dicken Wälzer aufgeführt, der aus dem Buchhandel stammte. Funkzeichen von Schiffen anderer Streitkräfte (insbesondere des Waschauer Paktes) kannten wir offiziell nicht. Inoffiziell schon, weil wir da eine eigene "Feind"aufklärung hatten, die ziemlich viel von den WP-Ländern wusste. Alles vor der Einführung des Internets musste irgendwo aufgeschrieben und veröffentlicht worden sein. So einfach nachrecherchieren ging nicht. Weil aber alle Funkzeichen einem festen Land zugeordnet sind, wusste man schon, zu welchem Land ein Rufzeichen gehört.

    Über die Geschichte des Morsefunks erfährt man einiges auf der Seite

    https://de.wikipedia.org/wiki/Norddeich_Radio

    Zum Störsender:
    Es ist eine einfache Sache. Stelle Dir mal vor:
    Du bist 10 Meter von Apvar entfernt und ruft Euch Informationen zu. Zum Beispiel die Fußballergebnisse der Bundesliga. Ich stelle mich jetzt in der Mitte von Euch und singe lauthals ein Lied. Vermutlich verstehst Du dann Apvar nicht mehr und der Dich nicht. Entweder Ihr bringt mich zum Schweigen oder ihr geht wo anders hin. Nichts anderes ist ein Störsender. Dieser versucht mit höherer Lautstärke durch Senden einer Meldung den für Dich interessanten Sender zu übertönen. Dazu braucht er entweder mehr Sendeleistung als der von Dir eigentllich gehörte Sender oder er ist zumindest viel näher dran an Dir als Dein eigentlicher Funkpartner. Will also ein Zeppelin vor Lissabon ein Telegramm von Nauen bei Berlin aufnehmen und ein Schiff in der Nähe funkt nun auf der selben Frequenz, dann wird der Zeppelin wohl Nauen nicht hören. Für so einen Fall hat man eine Reservefrequenz, wohin man nun wechselt. Das Schiff mit dem Störsender muss nun erstmal Deine neue Frequenz finden. In der Zeit hast Du ein kurzes Telegramm schon nach Nauen gschickt oder von dort aufgenommen. Ein Störsender ist eigentlich nur bei dem Funkverkehr von Handelsschiffen mit Landstationen erfolgreich. Militärfunker lernen, wie man durch schnelles Frequenzwechseln solchen Störern entkommen kann.
     
  15. max.schmidt

    max.schmidt Neues Mitglied

    Das mit dem Störsender verstehe ich jetzt, und auch das mit dem Rufzeichen! Danke :)
    Heißt das in folgendem Beispiel:
    wenn es draußen stark gewittert und ein Sturm ist mit Regen, und man möchte funken, dann stört dieses Wetter meinen Funkverkehr oder?
    Auf folgender Seite habe ich gelesen, womit man das Funken auch stören kann:
    Funktechnik (Grundlagen)
    Unter dem Punkt "Dämpfung der Funkwellen" liest man, dass besonders Metall die Funkübertragung hemmt.
    Meine Frage: woran merkt es der Funker, dass er nicht funken kann, obwohl er es versucht? Ein Störgeräusch etwa?

    Um die optimale Frequenz zu finden fürs Funken zB 500 Hz, da muss man doch als Funker einen Drehknopf betätigen oder? Oder in den Kanälen herumstecken, bis er das gewünschte Ergebnis an der Anzeige sieht oder?

    Bez. dem Thema "Was ist Was" in einer Funkstelle habe ich ein Bild hochgeladen.
    Vielleicht kann mir da jemand diesbezüglich weiterhelfen, wie man da die Geräte so ungefähr nennt?
    Neben Stift, Zettel und Kopfhörer sieht man auch viele Instrumente und Apparate mit Anzeigen und so. Nur wie heißen die?

    Danke im Voraus.
     

    Anhänge:

  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Solange ein Funkgerät intakt(inkl. Antenne und Zuleitung) ist und Strom hat, kann man damit Funken. Auch bei schlechtem Wetter. Nur ist die Frage wie weit die Funksignale kommen. Hängt auch von der Frequenz ab. Und man hört immer ein Rauschen.Weil die Antennen immer etwas empfangen und der Verstärker es eben verstärkt. Man kann das Rauschen reduzieren, mittels einem Rauschunterdrücker. Squellsch genannt.

    Interesse halber kennst Du noch den Antennenwald auf den Dächern in den 70'ern und 80'ern?
     
  17. max.schmidt

    max.schmidt Neues Mitglied

    Nein, kenn ich nicht.

    Sind 500 kHz ausreichend, um durchzukommen zu den nächsten Funkstellen oder ist diese Frequenz zu schwach? Als "Seenotfrequenz" müsse das doch gehen dürfen, sonst könnte man, wenn man in Seenot ist, nicht mit 500 kHz funken bzw. wäre das auch nicht international so geregelt?
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Also bist Du etwas Jünger und kennst nur die Zeit vom Kabelfernsehen, Sat-Fernsehen und Handy.

    Also damals, in der Zeit, die Du anfragst, waren KW, MW und LW in eigenen Funkgeräten. Selbst in den 80'ern war es so das Grenzwelle als auch UKW ein eigenes Gerät war, zum Funken,.
    Funkgeräte bestehen im Prinzip als aus Eingabegeräte, Modulator, Rauschunterdrückung, Verstärker und Antenne.
    Für den Empfang anstelle des Eingabegerätes Kopfhörer und auch der Papierstreifen für die Telegrafie, so das man auch im Nachhinein sehen kann was man geschrieben oder gehört hat.
    Die Signalstärcke, mit der gesendet oder empfangen wird ist auf den Analoge Zeigerinstrumenten zu sehen.
     
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  19. max.schmidt

    max.schmidt Neues Mitglied

    danke. :)
    das Eingabegerät ist doch das Morsegerät, mit dem man funkt oder?
    Wie nennt man das Empfangsgerät, wo die Funksignale des Absenders zu hören sind, dh. wenn der Absender antwortet?
    Der Papierstreifen ist doch laut vielen Fotos auf einer Rolle oder? Wie nennt man die?
     
  20. J-M-K

    J-M-K Mitglied

    Hallo, ich komme aus der Fliegerei und möchte mal versuchen die Funktion und den Ablauf aus der heutigen Zeit zu erklären.
    Nähert sich ein Flugzeug dem Flughafen Hamburg so stellt der Pilot an dem Funkgerät die Frequenz der Anflugkontrolle (126.85 MHz) ein. Diese Frequenz entnimmt er einer Karte oder einem Buch in dem sich alle wichtigen Informationen für eine bestimmte Region befinden. Jetzt Ruft er die Bodenstation, in dem er den Sendeknopf drückt, und nennt sein Kennzeichen (Hamburg Tower, D-AILH...). Der Pilot lässt den Sendeknopf los, da er sonst weiterhin die Frequenz blockieren würde. Diesen Ruf können alle Flugzeuge im Umkreis, die die entsprechende Frequenz eingestellt haben hören, antworten aber nicht darauf weil der Ruf ja nicht ihnen galt. Nur die Bodenstation antwortet, alle anderen sind still, um die Unterhaltung nicht zu unterbrechen. Ist das Flugzeug gelandet weist der Tower den Piloten an sich bei der Bodenkontrolle zu melden, dazu ändert der Pilot die Frequenz (121,80 MHz) und meldet sich. (Hamburg Groundcontroll, D-AILH) Die Kennung des Flugzeugs bleibt gleich, es ist jetzt nur auf einer Anderen Frequenz erreichbar.
    Die Abläufe werden auch vor 100 Jahren ähnlich gewesen sein.
    Die Reichweite wird vor allem durch die Leistung bestimmt. (Beim Verkehsflugzeug für UKW ca. 30Watt), der Reichweite sind aber Physikalische Grenzen gesetzt, diese ändern sich mit dem genutzten Frequenzbereich. So breiten sich die Funkwellen im UKW (Ultrakurzwelle, 30-300MHz) Bereich nur geradlinig aus, man kann also nur jemanden erreichen den man Theoretisch auch sehen kann, hinterm Horizont ist Schluss. Kurz- (3-300MHz) und Mittelwellen (300-3000khz) werden recht gut von der Ionosphäre reflektiert, wodurch Reichweiten um den Ganzen Globus möglich sind. Mittel- und Langwellen (30-300KHz) haben eine gut Bodenwelle, was bedeutet das die Funkwellen der Erdkrümmung folgen, brauchen dafür aber viel Leistung.
    Ich hoffe ich konnte etwas zur Klarheit beitragen.
     
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