Teutonen = Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 24. April 2005.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hi,
    waren die Teutonen ein keltischer Stamm und stammt der Name Teutonen vom ketischen Gott Teutates?
    Wenn der Siedlungsraum der Teutonen im nördlichen Niedersachsen bzw. Schleswig Holsteins war, liegt das doch außerhalb des keltischen Siedlungsraumes, oder?
    Danke für Eure Antworten
     
  2. Teja

    Teja Neues Mitglied

    Hi die Teutonen waren Germanen!
     
  3. Gast

    Gast Gast

    Radegast

    Es gibt wohl einige Wissenschaftler/Autoren, welche die Teutonen als Kelten ansehen. Da die Einteilung "Germanen" und "Kelten" auf einen politischen Winkelzug Gaius Julius Caesars zurückzuführen ist, halte ich diese Einteilung zumnindest in einigen Teilen für fragwürdig. "Teuta" ist wohl ein "indogermanisches" Wort und bedeutet "Volk". Da sowohl Germanen, als auch Kelten als "indogermanischer" Herkunft zugehörig betrachtet werden, kommt der Begriff für beide Gruppierungen in Frage (Teuta - Teutates, Tiu/Twisto, tiu-/teodisk = deutsch, Teutoburger Wald etc.).

    Auch kulturelle sowie sprachliche Unterschiede sind nicht immer schlüssig. Wenn man sich die kulturelle/sprachliche Divergenz allein in Deutschland (Ost und West) seit 1945 anschaut. Nun stelle man sich vor, die Teilung hätte 200 Jahre oder länger gedauert, und das ganze ohne Geschichtsschreibung. Hätten wir da zwei neue Völker vor uns? Oder im Westen "nur" amerikanisierte "Kelto-Germanen" und im Osten slawisierte "Slawo-Germanen"? Im Westen katholische "Krauts" - im Osten konfessionslose "Nemetzkis"?
    Sprachliche und besonders auch kulturelle Weitergabe erfolgt doch im bevorzugten Falle durch Kriege, also Okkupationen - sprich Gewalt. Auch in wirtschaftlicher Hinsicht - "Gewalt"/Globalisierung; spricht doch schon heute jeder japanische Geschäftsmann englisch - also eine germanische Sprache. In absehbarer Zeit wird der größte Teil der Weltbevölkerung Englisch als Sprache benutzen und dabei Coca-Cola trinken.

    Wenn man nun noch bedenkt, daß einige Wissenschaftler/Autoren die Cherusker im Grunde nicht als Germanen, sondern als der vor den "Germanen" im Gebiet ansässigen mitteleuropäischen Sprachegruppe/Nordwestblock zugehörigen Bevölkerung betrachten, und die von "keltischen" Stämmen als "Germani" bezeichneten Tungerer im heutigen Belgien zu suchen sind und dort schnell mal die Stadt Tonger gründeten (oder doch "Germanne = Speermanne"?).
    Wenn also die Teutonen "Kelten" waren, dann nennen die Deutschen ihr Land eventuell nach einem keltischen Stamm, heißen die Deutschen im englischsprachigen Raum "Germans" (die "alten" Germanen allerdings "Teutons") nach einem "keltischen" Stamm und die Cherusker als unsere "ersten germanischen Freiheitskämpfer" waren somit auch mitnichten "Germanen".

    Germanen, Kelten und auch noch Slawen (letzteren Begriff gibt es wohl erst seit dem 17. Jh.) - alle sollen groß, blond, hellhäutig und blauäugig gewesen sein - wer will das so genau auseinanderhalten; zudem überall Intergradationszonen, Völkerwanderungen etc. ...

    Quintessenz: Eins sind sie sicher alle - Europäer.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das stimmt.


    Nein, denn der Name "Deutschland" kommt nicht von den Teutonen.



    Stimmt auch nicht; der Begriff taucht bereits im 6. Jahrhundert auf.




    Daß alle groß&blond gewesen sein sollen, dürfte wohl erst auf die Rassentheorien des späten 19. und 20. Jahrhunderts zurückgehen...
     
  5. Liminith

    Liminith Neues Mitglied


    Ob die Einteilung ein politischer Winkelzug war, wag ich zu bezweifeln, denn die kulturellen Unterschiede zwischen Germanen und Kelten sind nicht von der Hand zu weisen. Warum sonst könnte man z.B. im heutigen Bayern typisch keltische und typisch germanische Hinterlassenschaften auseinanderhalten? ;)

    Ist es nicht eher wahrscheinlich, daß die Germanen bis zu Caesars Zeiten einfach nicht mit den Römern bewußt zusammentrafen, weil die Gallier zwischen beiden Völkern lagen, was sich mit Caesars Zug nach Gallien aber änderte?
     
  6. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Hallo Liminith, :winke:

    der politische Winkelzug Cäsars bestand nur darin, die beiden "Kulturbereiche" der germanischen Stämme und der keltischen Stämme signifikant als "Völker" zu deklarieren. Als ein Volk hatten sich zumindest die germanischen Stämme nicht verstanden, ein solches Bewußtsein gabe es damals eben nicht. Für die Kelten kann man getrost das gleiche annehmen. Diese politische Konstruktion der "Völker" hat nichts damit zu tun, daß man, wie du ja darstellst, die beiden Gruppen in vielen Fällen archäologisch gut voneinander trennen kann.

    Gruß

    Marbod
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2005
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Mit Bayern hast Du ein interessantes Beispiel genannt. Wo kommen sie denn her die Bajuwaren? Meines Wissens ist das bis heute nicht so eindeutig.
    Die Archäologen sprechen von Kulturkreisen, nicht von Völkern.

    Man stellt sich die Landnahme während der völkerwanderungszeit innerhalb dem heutigen Deutschland meiner Ansicht nach falsch vor. Das wird nicht anders abgelaufen sein, wie in den Völkerwanderungsstaat Italiens, Spaniens oder im heutigen Frankreich. Eine neue Herrenschicht hat sich etabliert, teilweise wurden die alten Herren verjagt, aber mehr nicht.

    Ergo: Mindestens im heutigen Süddeutschland haben sich die Kulturen kräftig vermischt.
     
  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Welchen Sinn hat dann die Frage?
    Erkenntniss wachsen mit der Unterscheidung. Dass wir heute keine verschiedenen "Volksstämme" in Deutschland mehr unterscheiden, hängt ja nicht damit zusammen, dass es sie nicht mehr gäbe und Sachsen, Rheinländer und Beiern alle dasselbe seien, sondern damit, dass die Verwaltungseinheiten (Länder, Staaten) alles überlagert haben.
    Damals aber gab es dies noch nicht. Damals war der Personenverband entscheidend für das, was jemand zu tun oder zu lassen hatte, und nicht wie heute die Bundes- oder Landesregierung. Damit war die "Stammeszugehörigkeit" für die Lebensführung maßgebend. Da den Historiker aber weniger die Genetik sondern die Lebensweise interessiert, so ist die Unterscheidung nach Labensweisen wichtig. Das war damals der Personenverband, heute ist's die Verwaltungseinheit.
     
  9. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Grundsätzlich stimme ich mit dir darüber ein, daß die Kulturen sich miteinander vermischt hatten. Aber dein obiges Beispiel ist für mich sehr unglücklich gewählt. Aus den Verhältnissen Italiens, Spaniens und Frankreichs läßt sich nicht so einfach deduktiv die Landnahme innerhalb Germaniens konstruieren. Es handelt sich dabei um andere Zeiten und um andere soziale Strukturen der Völker. Westgoten, Ostgoten, Langobarden und Franken hatten eine spezialisierte Kriegerstruktur, die sich erst im Laufe der Spätantike so herausbildete. Diese Kriegerstruktur, das Gefolgschaftskriegertum lebte außschließlich von Kriegsbeute bzw. von unterworfenen Bauern, machte es zum Überleben der Gentes notwendig, daß sie sich als Herrenschicht etablierten. Eine solch spezialisierte Kriegerstruktur ist aber bei den Germanen um die Zeitenwende überhaupt noch nicht vorhanden gewesen. Diese Germanen waren noch bäuerlich organisiert, konnten sich also selbst ernähren. Es gab damals noch keine mit späteren Verhältnissen vergleichbare Herrenschicht, die vertrieben werden konnte.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Generell gebe ich dir recht, es findet Vermischung statt. Allerdings glaube ich durchaus auch, dass ganze Völker u.a. wandern um auszuweichen (siehe Goten, Franken u.a. während des "Hunnensturms"). Zudem müßte ja, wenn bloß die "Herrenschicht" wechselte, auch eine Substratkultur erhalten bleiben. Aber dann wären Kelten und Germanen archäologisch nicht mehr auseinander zu halten. In der Spätantike hingegen gibt es Bsp. von Schmuckgegenständen, die germanische, römische und hunnische Motive aufweisen bzw. Mischungen von solchen Schmuckgegenständen an einem Ort (z.B. Grabbeigaben).

    EL Quijote
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wobei hinzuzufügen wäre, daß Caesars Aufteilung und die archäologische Aufteilung nicht deckungsgleich sind. Caesars Aufteilung basiert nicht auf kulturwissenschaftlichen, sondern auf geostrategischen Überlegungen.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Nun ist es aber speziell für Südwestdeutschland gar nicht so klar, was für Völker hier direkt vor und während der Römerzeit lebten.
    Ariovist soll sich hierher zurückgezogen haben, laut einem Roman hat er seine Tage auf dem Neuffen beschlossen. Aber so viele Sueben wird er auch nicht bei sich gehabt haben.
    Die Lage hier ist sehr wohl vergleichbar mit den Völkerwanderungsstaaten Frankreichs Spaniens und Italiens. Der Limes wurde ca. 250 durchbrochen, Bayern südlich der Donau blieb nochmals 2 Menschenalter römisch. Nur die Kopfzahl der Eroberer wird im Verhältnis zu den Eroberten wesentlich höher gewesen sein wie z. B. bei den Goten.

    Wohlgemerkt, wir haben es hier mit einem archäologisch recht gut durchforschten Gebiet zu tun, von der Altsteinzeit bis zum Mittelalter gibt es in diesen Gegenden wichtige Fundort. Aber keine Antworten auf diese Fragen!
     
  13. Gast

    Gast Gast

    Vor der Römerzeit waren es ja wohl Kelten, die im Raum des heutigen Süddeutschland lebten, wie man sehr schön an den Fundorten Manching, Heuneburg, Hochdorf usw. ablesen kann. An keltischen Stämmen findet man dort die Räter, Vindeliker u.a. Diese keltischen Stämme werden nach Ankunft der Römer so stark romanisiert, dass sie im Lauf der Jahrhunderte ihre keltische Identität komplett verlieren. Beim Abzug der Römer zu Beginn des 5. Jh. ist eine sehr einheitliche romanisierte Bevölkerungsschicht anzutreffen.

    Diese Situation ändert sich erst, nachdem Süddeutschland von römischen Truppen gänzlich entblößt ist und Alemannen (die schon seit etwa 250 n.Chr.), Markomannen, Rugier, Langobarden u.a. entweder Süddeutschland durchziehen oder auch dort siedeln.

    Die Entstehung der Bajuwaren ist bis heute strittig, denn es wird angenommen, dass sie sich aus verschiedenen Stammessplittern zusammensetzen. Der Name taucht erstmals um 550 als "Boivarii" auf, was möglicherweise "Männer aus Böhmen" bedeuten könnte. So war zumindest früher die gängige Erklärung, die aber heutzutage vielfach in Zweifel gezogen wird. Auf jeden Fall nahmen die Bajuwaren das Land nach Abzug der Römer ungehindert in Besitz und wuchsen allmählich mit der römisch-keltischen Restbevölkerung zum Stamm der Bayern zusammen.
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

  15. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Nur dass die Kelten Ende 2.Jhdt.v.Chr. ihre alten Siedlungsgebiete in Mitteleuropa verlassen hatten. Warum, ist bis heute nicht bekannt.

    - die Römer, einige Zeit später, im 1.Jhdt.v.Chr. die nahezu verlassene Landschaft vorfanden. - Diese ohne grosse Mühen besetzen konnten.

    - und die Germanen, im Wesentlichen erst geraume Zeit nach Christi Geburt, in die von den Römern besetzten Länder vorstiessen.

    Was den Begriff der Boivarii betrifft, wäre zu erwähnen, dass meiner Kenntniss nach, Böhmen der Stammsitz der keltischen Bojer war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2005
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Links zur Sache sind immer erlaubt und auch erwünscht. (Unerwünscht sind vor allem kommerzielle Werbung und extremistische Propaganda.)
     
  17. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Nochmal: Die Lage in Süddeutschland zur Zeitenwende oder in der frühen Kaiserzeit ist in keinster Weise mit der Spätantike in Italien, Spanien oder Frankreich zu vergleichen. Auch wenn du dir das gerne so vorstellen magst. Die germanischen Gentes der Goten, der Langobarden und der Franken haben da ihre Ethnogenesen hinter sich, die in der spezifischen Gens eben jene Gesellschaftsform geschaffen haben, die die Etablierung als herrschende Schicht notwendig machte. Um ihr Überleben zu sichern mußten sie bäuerliche Schichten beherrschen, da die spätantiken Kriegergefolgschaften eben vom Kriege lebten und nicht vom Ackerbau! Die germanischen Stämme der Zeitenwende lebten im großen und ganzen noch als bäuerliche Gemeinschaften, was mitnichten heißen soll, daß diese nicht ebenfalls kriegerisch tätig waren. Es waren aber in keinster Weise solch spezialisierte Krieger wie in der Spätantike. Daher drangen sie in den süddeutschen Raum nicht als beherrschende Macht vor. So betrieben die dort hin gewanderten germanischen Stämme immernoch den notwendigen Ackerbau, sie besetzten ja ab 250 n. Chr. unter anderem die gerade von Römern dort verlassenen Villen. Als Herrenschicht oder gar als Herrenvolk kamen die germanischen Stämme nicht ins Land. Solche Gedanken sollten getrost in der nationalistischen Zeit bleiben, heute hat sich eine etwas differenzierte Sichtweise etabliert.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    "
    "
    Aha, jetzt soll ich in die Braune Ecke gestellt werden.
    Deshalb ganz klar und deutlich: Das Wort Herrenvolk in diesem Zusammenhang stammt von DIR. :motz:

    Ich dachte eigentlich die Entwicklung des mittelalterlichen Lehnwesens könne als bekannt vorausgesetzt werden.
    Die Alemannen als Eroberer werden die einheimische Bevölkerung unterjocht haben (vermutlich nichts neues für diese, die Römer werden es nicht anderst gemacht haben) und in die unwirtlicheren Gegenden abgedrängt haben.

    Könntest Du mir jetzt noch die "etablierte differenziertere Sichtweise" näher auseinandersetzen?
     
  19. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Sicher hab ich "Herrenvolk" geschrieben. Aber jetzt erklär mir mal wo ich irgendwo unterstellt habe, daß es von dir stammt? Keine Unterstellung und keine Braune Ecke! Es war einfach nur ein Einwurf über den Ursprung der Herrenvolktheorie, denn darauf baut die Annahme der herrschenden Germanen ursprünglich auf.

    Ich hatte dir in beiden Beiträgen knapp dargelegt, daß sich die Gesellschaftsform der germanischen Stämme der Zeitenwende wesentlich von den spätantiken Gentes unterscheidet. Diese spätantiken Gentes, namentlich die Goten, Langobarden und Merowinger sind grob gesagt maßgeblich für die frühe Entwicklungsform des mittelalterliche Lehenswesen aus der spätantiken germanischen Gesellschaft (wobei jetzt der Einfachheit halber Sachsen usw. vernachlässigt werden).
    Ein Hauptgrund für die Besonderheit der von dir genannten völkerwanderungszeitlichen Reiche ist die mehrfach erwähnte Ausbildung eines Gefolgschaftskriegertums in diesen Gentes.
    Diese Gefolgskrieger, als spezialisierte Berufskrieger, sind bei den frühen Stämmen eben nicht in ausreichender Form zu finden um daher behaupten zu können, daß sich Stämme wie die Alemannen als beherrschende Schicht auf eine autochthone, ackerbautreibende Bevölkerung niedergelassen hätten. Eine beherrschende Schicht impliziert, daß sie andere Völker unterwirft, um sie für sich arbeiten zu lassen. Dies war bei den frühen Stämmen nicht der Fall. Es wurde vielmehr assimiliert oder verschmolzen.

    Die "differenziertere Sichtweise" ist nichts anderes als die Annahme, daß die germanischen Stämme in ihrer Ethnogenese Prozesse durchliefen, die sie nachhaltig veränderten und sie demnach nicht so starr in sich selbst verharrten wie es noch von Ludwig Schmidt angenommen wurde. Wenn es dich wirklich interessiert, dann empfehle ich dir das Standardwerk von Reinhard Wenskus "Stammesbildung und Verfassung".
     
  20. Robin

    Robin Neues Mitglied

    ...äh, wenn ich noch was zum Thema sagen darf: es soll einen helvetischen Teilstamm gegeben haben namens toutoni. Eine diesbezügliche Inschrift ist auf dem sog. Toutonenstein gefunden worden in Süddeutschland. DA in eindeutig keltischem Kontext war für einige Autoren offenbar klar: Teutonen = Toutonen = Kelten.

    Werde zuhause die Details nachlesen und nachliefern

    Grüsse
    Robin
     

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