The deeds of Tiberius and Germanicus in Germany

El Quijote

Moderator
Teammitglied
Nochmal - Tiberius operierte zwischen 9-11 n. Chr. zwischen Rhein und Weser, warum sollte Germanicus dorthin zurückkehren?

Was machte Tiberius wirklich?
Im ersten Jahr nach der Varusschlacht blieb er hinter dem Rhein:
ὁ δὲ Τιβέριος διαβῆναι τὸν Ῥῆνον οὐκ ἔκρινεν, ἀλλ᾽ ἠτρέμιζεν ἐπιτηρῶν μὴ οἱ βάρβαροι τοῦτο ποιήσωσιν. ἀλλ᾽ οὐδ᾽ ἐκεῖνοι διαβῆναι ἐτόλμησαν γνόντες αὐτὸν παρόντα.
Cassius Dio, 56,24,6.

Im Jahr 11 (unter dem Konsulat von Marcus Aemilius and Statilius Taurus) fielen Tiberius und Germanicus in Germanien ein, es kam aber zu keiner Schlacht, da die Germanen auswichen. Allerdings bewegten Onkel und Neffe sich dabei unter dem Eindruck der gerade erst verloren gegangenen Varusschlacht ausdrücklich nicht sehr weit ins Landesinnere vom Rhein fort:
Μάρκου δὲ Αἰμιλίου μετὰ Στατιλίου Ταύρου ὑπατεύσαντος, Τιβέριος μὲν καὶ Γερμανικὸς ἀντὶ ὑπάτου ἄρχων ἔς τε τὴν Κελτικὴν ἐσέβαλον καὶ κατέδραμόν τινα αὐτῆς, οὐ μέντοι οὔτε μάχῃ τινὶ ἐνίκησαν ῾ἐς γὰρ χεῖρας οὐδεὶς αὐτοῖς ᾔεἰ οὔτε
ἔθνος τι ὑπηγάγοντο: δεδιότες γὰρ μὴ καὶ συμφορᾷ αὖθις περιπέσωσιν, οὐ πάνυ πόρρω τοῦ Ῥήνου προῆλθον, ἀλλὰ αὐτοῦ που μέχρι τοῦ μετοπώρου μείναντες καὶ τὰ τοῦ Αὐγούστου γενέθλια ἑορτάσαντες καί τινα ἱπποδρομίαν ἐν αὐτοῖς διὰ τῶν ἑκατοντάρχων ποιήσαντες ἐπανῆλθον.​
Cassius Dio, 56,25,2 f.

Statt zu kämpfen, veranstalteten sie Pferderennen, wohl um die Truppe bei Laune zu halten.

Und selbst der Tiberius sonst in blumigen Worten so ausführlich lobende Velleius beschränkt sich und bleibt im Ungefähren. Tiberius sei bei seinem zweiten Einmarsch (nach der Varusschlacht) genauso glücklich und mutig gewesen, wie bei seinem ersten (vor der Varusschlacht, 4 . Chr.):
Eadem virtus et fortuna subsequenti tempore ingressi Germaniam imperatoris Tiberii fuit, quae initio fuerat.
Velleius Paterculus, Hist. Rom. II, 121, 1.

Dann lenkt Velleius schnell auf die Ereignisse in Gallien ab und dass Augustus dem Tiberius neben der militärischen Vollmacht über die Provinzen auch die juristische übertragen wollte, was Tiberius aber abgelehnt habe, er wolle nicht die juristische Vollmacht über die Provinzen haben, die er verteidige. Ja, ja, Bescheidenheit ist eine Zier... - und Herrschertugend!
Aber tatsächliche Fakten zu dem, was Tiberius denn wohl in Germanien erreichte? Der Historiker nennt so etwas beredtes Schweigen.

Sueton erzählt uns dann noch, dass ein Brukterer, der sich im Lager aufhielt, versucht habe Tiberius zu ermorden. Von den Brukterern wissen wir, dass sie beiderseits der Ems bis zur Lippe hin siedelten, relativ nah am Rhein.

Das sind also die großartigen Leistungen des Tiberius in Germanien nach der Varusschlacht.

Dann kommt Germanicus' Einsatz ab 14 nach Christus. Sein erster Einsatz führt ihn gegen die Marser (wohl östliches Ruhrgebiet, nördliches Sauerland, Bergisches Land). Auf dem Rückmarsch wird er von einem vereinigten Heer von Usipetern, Brukterern und Tubanten angegriffen, alles Völker die in unmittelbarer Nähe an den Rhein grenzten. Wir bewegen uns hier also im Raum südliches, zentrales und westliches NRW und südliche Niederlande.

Dann kommt das Jahr 15. Zunächst geht es bei einem südlichen Feldzug gegen die Chatten, bis an die Adrana (die Eder) kommt man. Caecina sorgt dafür, dass die Marser, die aufgrund des vorjährigen Überfalls wohl keine Gelegenheit ausgelassen hätten, sich an den Römern zu rächen, Germanicus nicht in den Rücken fallen. Wir bewegen uns hier also im Raum Hessen und südliches NRW.
Von der Eder zieht Germanicus weiter in Richtung Weser, um Segestes zu Hilfe zu eilen - wo genau der sitzt, wissen wir nicht. Er zieht sich dann aber zurück, um seinen zweiten Feldzug des Jahres 15 zu planen.
Hierfür schickt er Caecina durch das Münsterland bis zur Ems, die Reiterei die Küste entlang und er selbst fährt zu Schiff. Irgendwo an der Ems, zwischen Greven und Lingen müssen sich die drei Teile dann wiedergetroffen haben. Ausdrücklich wird das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet (also das gesamte nördliche NRW in seiner Ausdehnung von Westen nach Osten), dann geht man zum Varusschlachtfeld, was in der Nähe der äußeren Brukterer lag. Mutmaßlich Kalkriese. Aber ist an dieser Stelle auch egal. Man kehrt zurück zur Ems, die Römer trennen sich wieder und Caecina wird auf seinem Rückmarsch von den Germanen überfallen. Ich würde annehmen, dass sich das im Südwestzipfel Niedersachsens (Bad Bentheim) oder im Münsterland, etwas bei den Baumbergen zugetragen haben muss. Dort fände man Gebiete, die zwischen Ems und Rhein liegen und wo die topographischen Bedingungen zu dem passen, was Tacitus für die pontes longi beschreibt. Also Südwestniedersachsen oder westliches NRW.

Im folgenden Jahr (16) ist Arminius aber zunächst wieder sehr weit im Westen unterwegs und belagert Aliso - mutmaßlich Haltern, zentral-westliches NRW. Er kann aber schnell vertrieben werden.

Noch indemselben Jahr geht es dann an die Emsmündung, von wo aus man bis an die Weser marschiert, die Brukterer sind also, anders als die Marser 14, offenbar wirklich so schwer geschlagen, dass man sie nicht mehr fürchten muss, Friesen, Bataver und Chauken sind Verbündete, der Kleinstamm der Ampsivarier (Übertragungsfehler Angrivarier) macht ein paar Probleme, das ist alles. Schließlich überquert man wohl bei Minden (Römerlager Barkhausen?) die Weser und kehrt schließlich zur Emsmündung zurück. Wir bewegen uns hier im Gebiet des nordwestlichen bis südlichen Zentralniedersachsen.

Danach wird Germanicus abberufen.

Das ist auch alles ziemlich logisch, peu a peu rollt man die Germanen an der Rheingrenze von Süd nach Nord auf, um dann endlich auch bis an die Ems und schließlich bis an die Weser vorstoßen zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo ELQ,

das hatten wir doch alles schon. Es passt mit den archäologischen und numismatischen Gegebenheiten kein bisschen überein. Ergo muss ich dann überlegen, wo die Fehlerquelle liegt. Die liegt, was die Flüsse betrifft, bei Tacitus.

Interessant für mich ist was Cassius Dio bezüglich der Geldforderungen des Varus gegenüber den Barbaren sagt:

"... und nun gar Geldzahlungen von ihnen wie von Untertanen eintreiben wollte, da war ihre Geduld zu Ende."

und weiter heißt es

"Vielmehr nahmen sie Varus auf, als ob sie all seine Forderungen erfüllen würden, und lockten ihn fern vom Rheine fort in das Land der Cherusker an den Visurgis (Werra)."

Das heißt im Klartext, dass Zahlungsmittel für Varus bereitstellt werden mussten (für den noch laufenden Krieg in Pannonien ?), jedoch kaum die geforderte Menge an Silber aufgetrieben werden konnte. David Wigg-Wolf geht davon aus, dass Barbarisierungsepedemien als Reaktion von Münzknappheit erfolgten. Die Knappheit kann unterschiedlichste Ursachen haben (Wigg-Wolf 2002; S. 57). In der ganzen Germania Magna gibt es keine so hohe Fundkonzentration von barbarisierten Gaius-Lucius Denaren wie in Thüringen und dem angrenzenden Nordost-Hessen und Süd-Niedersachsen.

Es ist nur allzu logisch, dass es zwischen den Cheruskern und Varus zum Konflikt kommen musste, da seine Forderungen unerfüllbar waren.


PS: die Kreise sind die Denar-Fundorte / die roten Markierungen die Schuhnägel / das Zelt römische Lager bzw. römische Posten

Grüße
 

Anhänge

  • Gaius Lucius Barbarisierungen.jpg
    Gaius Lucius Barbarisierungen.jpg
    209,3 KB · Aufrufe: 616
Noch etwas,

die meisten der Barbarisierungen sind untergewichtig und zudem subaerat. Auch die Römer imitierten ihre Währung, wie die Beispiele von Hameln und Waldgirmes zeigen. Jedoch ist der Stil nicht verwildert wie bei den Germanen. Schriftbild und Portrait sind noch klar erkennbar.
 
Ich versuche das ganze noch mal in Karten darzustellen:

Zunächst einmal der gemeinsame Vorstoß von Onkel und Neffe im Jahre 11 nach den Darstellungen von Cassius Dio und Sueton sowie dem beredten Schweigen von Velleius Paterculus:

11 n Chr..jpg

Im Jahr 14 findet nach der Niederschlagung des Aufstand der Rheinlegionen, wohl auch um die aufgerissenen Brüche zwischen den Parteien innerhalb der Legion zu kitten mit 12.000 Legionären nebst Auxiliartruppen ein Überfall auf die Marser statt.
Auf dem Rückweg werden die Römer ihrerseits von verbündeten germanischen Stämmen überfallen. Das Bergische Land ist in der Eisenzeit weitestgehend siedlungsfrei, da es hier außer Holz und Wild nichts gibt, vor allem keine ackerbaugeeigneten Flächen.

14 n. Chr..jpg

Der erste Feldzug des Jahres 15 richtet sich gegen die Chatten. Startpunkt ist wieder das Westufer des Rheins (leider wird das nicht genauer spezifiziert, ich habe daher die Lahnroute von Mainz aus gewählt, hier gab es bereits, wenn auch zerstörte, römische Infrastruktur) über den Mons Taunus geht es an die Eder, die wird überquert und Mattium zerstört. Ich habe der Einfachheit halber Mattium mit Metze identifiziert.

15 n. Chr. 1.jpg

Der zweite Feldzug des Jahres 15 ist in diesem Forum schon ad nauseam diskutiert worden.

15 n. Chr. 2.jpg

Die beiden Feldzüge des Jahres 16 lassen sich wieder gut auf einer Karte darstellen.

16 n. Chr. 1 u 2..jpg
 
das hatten wir doch alles schon.
Ja, das hatten wir alles schon. Aber die Übersicht ist ja, wenn man deine im EIngangsbeitrag gemachte Behauptung ansieht, offensichtlich notwendig, auch, damit das nicht alles in den einzelnen Threads verstreut liegen bleibt.

Es passt mit den archäologischen und numismatischen Gegebenheiten kein bisschen überein.
Leider hast du dich schon mehrfach sowohl in der Benutzung deiner Quellen - die du gerne mal selektiv zitierst, wie etwa die Kabinenrede des Germanicus - als auch in der Benutzung deiner Gewährsleute - zuletzt beispielswiese Harnecker - als unzuverlässig erwiesen. Hinzu kommt, das hatte bereits jemand bei dir kritisiert, ich weiß leider nicht mehr wer und wo, dass du ständig mit Geheimwissen argumentierst: Das können wir dir entweder glauben oder es sein lassen. Da du dich bzgl. der Quellen und deiner Gewährsleute regelmäßig als unzuverlässig erwiesen hast, weiß ich, wofür ich mich entscheide, wenn du etwas behauptest, was ich nicht überprüfen kann.

Ergo muss ich dann überlegen, wo die Fehlerquelle liegt. Die liegt, was die Flüsse betrifft, bei Tacitus.
Oder der Fehler liegt bei einem Lokalpatrioten, der unbedingt die historisch überlieferten Ereignisse entgegen sämtlichen Quellenbefunden nach Sachsen-Anhalt verrücken möchte.

Interessant für mich ist was Cassius Dio bezüglich der Geldforderungen des Varus gegenüber den Barbaren sagt:

"... und nun gar Geldzahlungen von ihnen wie von Untertanen eintreiben wollte, da war ihre Geduld zu Ende."

und weiter heißt es

"Vielmehr nahmen sie Varus auf, als ob sie all seine Forderungen erfüllen würden, und lockten ihn fern vom Rheine fort in das Land der Cherusker an den Visurgis (Werra)."
Das ist hier alles nicht das Thema. Unser Thema sind 1.) die Feldzüge des Tiberius, der deiner Auffassung nach nach der Varusschlacht wieder bis an die Weser gerückt sei, wohingegen wir in den Quellen nur beredtes Schweigen haben bzw. Cassius Dios Hinweis, dass man sich nicht traute, sich weit vom Rhein weg zu bewegen, kombiniert mit Suetons Hinweis auf die Brukterer, die bekanntlich zwischen Ems und Lippe siedelten, womit du eben nicht allein Tacitus' von dir unterstellter Unkenntnis der germanischen Flüsse den Schwarzen Peter in die Schuhe schieben kannst.
Außerdem sind 2.) die Feldzüge des Germanicus unser Thema dir nur durch Tacitus überliefert sind, sich aber ins Bild fügen, was Sueton und Cassius Dio sowie Velleius durch sein beredtes Schweigen von den Tiberius-Feldzügen zeichnen.

Es ist nur allzu logisch, dass es zwischen den Cheruskern und Varus zum Konflikt kommen musste, da seine Forderungen unerfüllbar waren.
Das mag ja richtig sein, lenkt aber nur vom Thema ab und hat nichts mit deiner Behauptung zu tun, dass Tiberius das Gebiet zwischen Rhein und Weser erobert hätte und Germanicus seine Feldzüge daher weiter östlich veranstaltete.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier mal die Beispiele in Bildern (siehe Anhang). Links die Prägung des germanischen Gaius-Lucius Denars aus Taugwitz, in der Mitte die römische Imitation vom Typ Hameln und rechts die römische Imitation zweier Lugdunum Asses der I. Serie aus Waldgirmes.

@ ELQ,

da kannst du noch so schön alles aufmalen - was dir und den Niedersachsen fehlt sind die Germanicuszeitlichen Funde (Münzen, Fibeln). Auch ein Dr. Becker musste sich das am Ende eingestehen.

Grüße
 

Anhänge

  • Taugwitz.jpg
    Taugwitz.jpg
    201,1 KB · Aufrufe: 595
  • Typ Hameln.jpg
    Typ Hameln.jpg
    75,1 KB · Aufrufe: 547
  • Waldgirmes.jpg
    Waldgirmes.jpg
    32,3 KB · Aufrufe: 582
Zuletzt bearbeitet:
da kannst du noch so schön alles aufmalen - was dir und den Niedersachsen fehlt sind die Germanicuszeitlichen Funde (Münzen, Fibeln). Auch ein Dr. Becker musste sich das am Ende eingestehen.

Im Raum Bückeburg-Rinteln gibt es sie nach der FRMD möglicherweise*. Das ist genau der Raum wo nach Tacitus die Schlacht bei Idistaviso stattgefunden hat: An der Weser, wo diese an Mittelgebirge stößt. Das ist weiter nördlich nicht der Fall, wenn man von der Emsmündung kam und bereits schätzungsweise zehn Tagesmärsche hinter sich gelegt hatte, ist es unwahrscheinlich, dass die Schlacht viel weiter südlich stattfand.

Dein Privatgespräch mit Herrn Becker gehört auch zu den Dingen, die sich jeglicher Überprüfung entziehen.


*Das Problem ist, das die Zeugnisse verloren sind und nicht genauer datiert wurden als spätaugusteisch und tiberiuszeitlich. FRMD IV, 2, Fundnummern 4069 - 4072.
 
Im Raum Bückeburg-Rinteln gibt es sie nach der FRMD möglicherweise*. Das ist genau der Raum wo nach Tacitus die Schlacht bei Idistaviso stattgefunden hat: An der Weser, wo diese an Mittelgebirge stößt. Das ist weiter nördlich nicht der Fall, wenn man von der Emsmündung kam und bereits schätzungsweise zehn Tagesmärsche hinter sich gelegt hatte, ist es unwahrscheinlich, dass die Schlacht viel weiter südlich stattfand.

Dein Privatgespräch mit Herrn Becker gehört auch zu den Dingen, die sich jeglicher Überprüfung entziehen.


*Das Problem ist, das die Zeugnisse verloren sind und nicht genauer datiert wurden als spätaugusteisch und tiberiuszeitlich. FRMD IV, 2, Fundnummern 4069 - 4072.

Nr. 4072 ??? ist eine Tedradrachme - fällt also raus

Ja das weiß ich - ich hab den FMRD ja bei mir im Regal stehen. Es geht um die Orte Bückeburg (Nr. 4066), Luhden (Nr. 4069), Meinsen (Nr. 4070) und Petzen (Nr. 4071). Alles Orte rechts der Weser - was fehlt sind die Nachweise. Ich habe diese trotzdem in meine Berechnungen mit einbezogen. Damit zeigt sich doch das Tacitus die Ems mit der Weser verwechselt hat. Wo ist da jetzt dein Problem?

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein Privatgespräch mit Herrn Becker gehört auch zu den Dingen, die sich jeglicher Überprüfung entziehen.

Das war kein Privatgespräch. Im Anschluss fand eine öffentliche Diskussionsrunde(!) statt - Zeit 30 min. Mithörende waren die anwesenden Zuschauer, sowie Dr. Alfred Reichenberger vom LDA Halle (Moderator) und Dr. Ralf Schwarz LDA Halle (saß neben mir). Auf meine Fragen bekam ich nur Ausflüchte. Die Krönung war, als Dr. Becker versuchte undefinierbare Münzreste aus Waldgirmes für germanicuszeitlich darzustellen. Das war selbst Dr. Schwarz zu viel des Guten und argumentierte dagegen.

Eigentlich wollte ich diesbezüglich diskret bleiben.
 
Ja das weiß ich - ich hab den FMRD ja bei mir im Regal stehen. Es geht um die Orte Bückeburg (Nr. 4066), Luhden (Nr. 4069), Meinsen (Nr. 4070) und Petzen (Nr. 4071). Alles Orte rechts der Weser - was fehlt sind die Nachweise. Ich habe diese trotzdem in meine Berechnungen mit einbezogen. Damit zeigt sich doch das Tacitus die Ems mit der Weser verwechselt hat. Wo ist da jetzt dein Problem?

Eben nicht. Germanicus landete an der Ems - zog zur Weser - traf dort auf Arminius - Germanicus überquerte die Weser und schlug die Schlacht bei Idistaviso. Genauso beschreibt es Tacitus und genau dort, wo die Schlacht sinnvollerweise zu suchen ist, befinden sich diese Münznachweise. Wie gesagt, um's festzuzurren leider zu ungenau, da tiberiuszeitlich das genauste ist, was die FRMD hier bieten kann. Und damit ist ein Zeitraum von 23 Jahren offen, der 21 Jahre über 16 hinausgeht.
 
Das war kein Privatgespräch. Im Anschluss fand eine öffentliche Diskussionsrunde(!) statt - Zeit 30 min.
Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass du dich auf nicht überprüfbare Sachverhalte beziehst. Oder gibt es ein von dir unabhängiges, öffentliches, also überprüfbares Diskussionsprotokoll?
 
Es geht um die Orte Bückeburg (Nr. 4066), Luhden (Nr. 4069), Meinsen (Nr. 4070) und Petzen (Nr. 4071). Alles Orte rechts der Weser - was fehlt sind die Nachweise. Ich habe diese trotzdem in meine Berechnungen mit einbezogen. Damit zeigt sich doch das Tacitus die Ems mit der Weser verwechselt hat. Wo ist da jetzt dein Problem?

Ich verstehe nicht, warum Tacitus die Ems mit der Weser verwechselt haben soll.

Nach Tacitus fand die Schlacht von Idistaviso rechts der Weser statt.

Was spricht dagegen, diese Münzen in einen Zusammenhang mit Idistaviso zu bringen?
 
Schönen Abend ans Forum

Vielen Dank El Quijote für deine Zusammenfassung.
Leider sind darin wieder alle strittigen und vieldiskutierten Punkte
aus dem Kalkriese- und Pontes Longi Thread enthalten und so dargestellt,
wie Du sie ( stellvertretend für wahrscheinlich die Hälfte der Forumsmitglieder ) vertrittst.
Dagegen ist nichts zu sagen,wenn dann auch hier
auf die Schwächen dieser Beschreibung hingewiesen wird.
Auch wenn du die Diskussion darüber mittlerweise zum br....n findest.:D

@Sepiola
Dass Idistaviso und Aggrivarierwall rechts der Weser stattgefunden haben, wird wohl keiner bezweifeln.
Strategisch und auch politisch gesehen, war der Durchbruch Richtung Elbe das einzige Mittel,
Germanien bis zur Elbe dem römischen Reich einzuverleiben.
Da dies nicht gelang, war es notwendige Konsequenz, den Krieg von Römischer Seite aus zu beenden.
Geld und Ressourcen waren erschöpft.
Worauf Hermundure hinaus will, ist die Flotteneinfahrt in die Weser statt in die Ems.
Auch einer der strittigen Punkte.
Die Textstelle "quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter" wird immer wieder kontrovers interpretiert.
Mal sind es die Flüsse Ems und Lippe, mal die bei Ptolemäus erwähnten Ortschaften.
Eine andere Deutung könnte auch das Gebiet zwischen der Lippe und der Ortschaft Amisia in der Nähe der Weser sein.
Damit wurden sich auch einige Hilfshyphotesen erübrigen.
Z.B. Ampsivarier statt Aggrivarier

Sei es wie es sei. Die Forschung wird weitergehen und die Wahrheit ans Licht bringen.
Früher oder später. Hoffentlich Früher.=)

MfG Suebe65
 
Zuletzt bearbeitet:
Worauf Hermundure hinaus will, ist die Flotteneinfahrt in die Weser statt in die Ems.

Ich weiß nicht, worauf Hermundure hinauswill. Das muss er schon selber erklären.
Die Münzfunde geben keinen Hinweis, wo eine Flotte entlanggerudert sein könnte.


Die Textstelle "quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter" wird immer wieder kontrovers interpretiert.

Aber wozu?

Wenn man mit Lateinkenntnissen an die Stelle herangeht, gibt es keine kontroverse Interpretation.

"amnis" bezeichnet einen Fluss (Größe egal, Strom oder Bach):
http://www.geschichtsforum.de/746497-post4295.html
http://www.geschichtsforum.de/746607-post4306.html

Die Flüsse heißen hier Amisia und Lupia.

"inter" heißt "zwischen".

Verwüstet wurde alles zwischen den Flüssen Amisia und Lupia.

Anders kann man den Satz nicht interpretieren, oder?

Welche Flüsse Tacitus gemeint hat, ist doch klar. Über welche Flüsse kann man denn ernsthaft diskutieren?

Rhenus = Rhein
Lupia = Lippe
Amisia = Ems
Visurgis = Weser
Albis = Elbe
 
Ampsivarier sind in der Tat keine notwendige Änderung, da Germanicus bis zur Weser kam und die Angrivarier damit auch im Rücken der Römer waren. El Quijote verneint allerdings ihre Siedlung beiderseits der Weser. Daher wird es für ihn wieder notwendig eine Verschreibung anzunehmen. Ein Übertragungsfehler, der aber für niemanden, der sich mit alten Schriften auskennt, überraschend ist. Es ist eher eine alltägliche Verschreibung. Daher ist die Rede von einer Hilfshypothese gewaltig übertrieben und in der Diskussion vor ein paar Tagen sicher auch ironisch gemeint.

Wie dem auch ist:

Bei der Diskussion ging es um die Auslegung der Quelle, nicht um das Umschreiben derselben. Ja, es geht auch um die Feststellung des korrekten Textes. Aber nicht um das Ignorieren der Quelle.

Bei der Behauptung der Dislokation der Germanicusfeldzüge geht es um das Umschreiben der Quellen, weil man ihr die Zuverlässigkeit abspricht. Barbarisierte Münzen beweisen die Anwesenheit der Römer am Fundort? Seit wann und wieso? Und wieso soll Germanicus, wenn es zwingend wäre, nicht seinen Chattenfeldzug ein paar Tage länger fortgeführt haben? Vielleicht mit eher peinlichem Erfolg, der zu dem zweiten Feldzug zwang? Ach ne, geht ja nicht, Tacitus darf ja nicht die Wahrheit sprechen, sonst müssen wir ihm ja auch bei den anderen Sachen glauben.

Also, der größte Unterschied besteht darin, dass El Quijote fragt, was aus den Quellen hervorgeht, während ihr erst formuliert, was aus der Quelle hervorgeht, um sie dann entsprechend zu verändern.

Damit es nicht untergeht, noch einmal:

Barbarisierte Münzen als Argument für die Anwesenheit des plündernden Germanicus? Ich bitte Euch. Tacitus könnte natürlich unterschlagen haben, dass Germanicus bei seinem Chattenfeldzug weiter marschiert ist. Vielleicht gab es da ja eine peinliche Begebenheit? Ich würde dazu ja erst einmal keine Aussage treffen und auf die Ergebnisse der Archäologie warten. Aber, wenn ihr ungeduldig seid, dann bitte nicht gegen die Gesetze der Wissenschaft. Man kann nicht einfach ohne Begründung einen Teil einer Quelle nicht anerkennen und den anderen dann doch benutzen.

Und wenn sich El Quijote schon solche Mühe gibt, zu einer Klärung zu gelangen, ist es schon unverschämt, zu versuchen, wieder einmal das Thema zu wechseln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider sind darin wieder alle strittigen und vieldiskutierten Punkte aus dem Kalkriese- und Pontes Longi Thread enthalten und so dargestellt, wie Du sie (stellvertretend für wahrscheinlich die Hälfte der Forumsmitglieder) vertrittst.
Dagegen ist nichts zu sagen, wenn dann auch hier
auf die Schwächen dieser Beschreibung hingewiesen wird.
Dafür habe ich mehrere deutliche Marker gesetzt, wie das Wort mutmaßlich und durch die Verwendung des Konjunktivs.

@Sepiola
Dass Idistaviso und Aggrivarierwall rechts der Weser stattgefunden haben, wird wohl keiner bezweifeln.
Außer denjenigen, die meinen, Germanicus sei nicht an der Ems gelandet, wie Tacitus ausdrücklich schreibt, sondern an der Weser oder an der Elbe.


Strategisch und auch politisch gesehen, war der Durchbruch Richtung Elbe das einzige Mittel, Germanien bis zur Elbe dem römischen Reich einzuverleiben.
Das würde wohl niemand bestreiten.

Da dies nicht gelang,
Richtig!

Worauf Hermundure hinaus will, ist die Flotteneinfahrt in die Weser statt in die Ems.
Auch einer der strittigen Punkte.
Eigentlich nicht. Die Quellenlage ist nämlich klar.

Die Textstelle "quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter" wird immer wieder kontrovers interpretiert.
Komischerweise nur im Internet (und meist Leute, die kein Latein können). In der Fachwissenschaft entblößt sich da niemand in eine andere Richtung.

Mal sind es die Flüsse Ems und Lippe, mal die bei Ptolemäus erwähnten Ortschaften.
Auch diese Diskussion findet ausschließlich im Internet statt, nirgends in der Fachwissenschaft. Interessant dabei ist, dass der Fehler immer bei Tacitus gesucht wird, nie aber bei Ptolemaios, obwohl klar ist, dass dessen Atlas ungenau ist, weil er verschiedene Messsysteme verwendete.

Eine andere Deutung könnte auch das Gebiet zwischen der Lippe und der Ortschaft Amisia in der Nähe der Weser sein.
Damit wurden sich auch einige Hilfshyphotesen erübrigen.
Z.B. Ampsivarier statt Aggrivarier
Der Fall ist eigentlich klar. Amisia wird als Fluss bezeichnet, Amisia wird von Schiffen befahren. Der "Ort" Amisia kommt ausschließlich in der Karte des Ptolemaios vor.
Und daher erübrigen sich hier auch keine Hilfshypothesen. Denn um die eine simple Hilfshypothese eines einzelnen Verschreibers wegzudiskutieren, muss man sämtlich Angaben Tacitus' zur Ems wegdiskutieren. Ich hatte in einem anderen Thread mal die Stellen gezählt, die man dafür ändern müsste.

1.) ad flumen Amisiam
2.) Amisiam et Lupiam amnes inter
3.) mox reducto ad Amisiam exercitu | legiones classe, ut advexerat, reportat
4.) ad Amisiam flumen secunda navigatione
5.) classis Amisiae ore relicta laevo amne ... ita plures dies efficiendis pontibus absumpti ... aestuaria, nondum adcrescente unda ... dom insultant aquis artemque nandi ostentant
6.) pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit

Statt einer Stelle müsste man sechs Stellen verändern, welche die Amisia klar als den Fluss (flumen, amnis) mit einem Ufer (ora) einer Mündung (aestuarium) ausweisen. Über diesen Fluss wird eine Brücke errichtet, Flotten befahren ihn...

Aber damit nicht genug: Wenn man die Ems durch die Weser ersetzen würde, hätte man ein sinnloses Hin- und Herüberquere der beiden feindliche Heere bei Nähe oder sogar Feindberührung. An einem Fluss auf das Übertreten des i.d.R. stärkeren gegnerischen Heeres abzuwarten, war eine der beliebtesten Kriegstaktiken in Zeiten der vormodernen Bewegungskriege, inbesondere für die schwächere Seite, die damit ihren personelle und/oder technische Unterlegenheit ausgleichen konnte, wie beispielsweise bei Stirling Bridge und Bannock Burn.
Ostfale wird dir als alter Militär sicherlich bestätigen, dass von der erfolgreichen Errichtung eines Brückenkopfes bis in die jüngeren Kriege verdammt viel abhing. In so einer Situatione spielen zwei Heere Katz' und Maus hin und her über die Weser?

Ich weiß nicht, ob du schon mal im Archiv gearbeitet hast, mit originalen HSS. Da kann sich schon mal eine Büchermotte durchgefressen haben oder Tinte ist verlaufen, es gibt einen mechanischen Fehler (beispielsweise ein Riss im Schreibmaterial) oder einen chemischen Fehler (Tintenfraß) Und schon kann man etwas nicht mehr richtig lesen.

Who is who.jpg

Was machst du als antiker oder mittelalterlicher Kopist, wenn deine Vorlage ein verderbtes Wort aufweist? Du überlegst, was dort gestanden haben könnte. Die Ampsivarier kommen in Tacitus' Germania zwar vor, aber in den Annales kein weiteres Mal. Während desselben Feldzuges aber noch die Angrivarier als Teil der gegnerischen Kriegspartei.
Erleichtert findet nun der antike oder mittelalterliche Kopist ein paar Sätze nach einem verderbten A...ivariorum defectio a tergo (Tac. ann. II, 8) eine Referenz auf die Angrivarier (Tac. ann. II, 19, Tac. ann. II, 22, Tac. ann. II, 24, Tac. ann. II, 41), da macht er das natürlichste auf der Welt: Er verbessert das verderbte A...ivariorum zu Angrivariorum. Was er nicht weiß ist, dass er verschlimmbessert.

Die Textstelle "quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter" wird immer wieder kontrovers interpretiert.

Aber wozu?

Wenn man mit Lateinkenntnissen an die Stelle herangeht, gibt es keine kontroverse Interpretation.

Wobei es korrekt im Plural amnes heißen müsste, nicht amnis, was Singular ist. Aber der Codex Mediceus ist da auch völlig korrekt:
 

Anhänge

  • lgmedi01.gif
    lgmedi01.gif
    22 KB · Aufrufe: 539
...Vielen Dank El Quijote für deine Zusammenfassung.
Leider sind darin wieder alle strittigen und vieldiskutierten Punkte
aus dem Kalkriese- und Pontes Longi Thread enthalten und so dargestellt,
wie Du sie ( stellvertretend für wahrscheinlich die Hälfte der Forumsmitglieder ) vertrittst.
... MfG Suebe65

Ich will mal hoffen, dass es mehr als die Hälfte ist, denn für El Quijotes Darstellung sprechen die allermeisten Hinweise plus die Logik, für die gegenteiligen Ansichten muss man sich fast ein wenig auf Verschwörungstheorieniveau begeben.

Wieso z.B. Germanicus entgegen zeitnaher Berichte in die Weser eingefahren und damit den am schnellsten erreichbaren sinnvollen, den Nachschub gewährenden Fluss (Ems) ignoriert haben sollte, erschließt sich mir nicht. Die Gefahren im Wattenmeer waren den Römern sicher auch bereits vor dem Jahre 16 bekannt.

Frage zu einem von Hemundures Post: seit wann und wo steht denn "Visurgis" für die Werra? Ich hatte damit bisher die Weser in Verbindung gebracht.
 
Werra und Weser sind eigentlich ein und derselbe Fluss. Die Sprachgeschichte hat ihn so gründlich auseinandergerissen, dass er heute als 2 Flüsse erscheint. Dass erschlossene *Wisura wurde im Niederdeutschen zu Weser und weiter südlich Werra. Die Visurgis meinte also zu Germanicus Zeiten Weser und Werra.
 
Frage zu einem von Hemundures Post: seit wann und wo steht denn "Visurgis" für die Werra? Ich hatte damit bisher die Weser in Verbindung gebracht.
eine interessante Frage!
https://de.wikipedia.org/wiki/Weser#Namensherkunft
dass die Werra im Mittelalter als Oberlauf der Weser betrachtet wurde, scheint nicht unwahrscheinlich - aber ob den Römern der Oberlauf so bekannt war, dass sie auch oder gar hauptsächlich diesen mit visurgis meinten, scheint mir eher zweifelhaft
 
Zurück
Oben