dekumatland
Aktives Mitglied
sind es sicher solche Münzspuren, oder werden Funde als solche dargestellt?
Da war mal ein Faden (Tiberius und die Langobarden) in dem diese Frage auftauchte.
The deeds of Tiberius and Germanicus in Germany
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Da war mal ein Faden (Tiberius und die Langobarden) in dem diese Frage auftauchte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das ist ja genau das Problem: Er hat nur die Wege als Kontexte und blendet alles andere aus. Bei einem Hortfund muss er alle Münzen berücksichtigen. Bei einem Einzelfund fehlt dieser Kontext. Nun stell dir einen vormodernen Handelsweg vor. Du findest auf diesem fünf Münzen, die aber in keinem eindeutigen Zusammenhang zueinander stehen, der einzige Zusammenhang ist dieser Handelsweg, der vielleicht von der Frühbronzezeit bis in die Frühe Neuzeit benutzt wurde. Also ungefähr dreieinhalbtausend Jahre.
Von allen Münzen, die Hermundure nun auf diesen Wegen findet (damit meine ich jetzt nicht seine eigenen Funde, sondern publizierte Funde), nimmt er sich nur die heraus, die ihn interessieren. Nämlich die Münzen, deren Prägedatum er zwischen 10 und 15 festlegen kann. Alle anderen Münzen, die vor 10 oder etwa Tiberiusmünzen, die nach 15 geprägt wurden, oder Münzen Caligulas, Neros oder Domitians lässt er aus. Er unterstellt also, dass die Münzen, die ihn interessieren, zeitnah zu ihrer Prägung verloren oder niedergelegt wurden. Dabei kann er nur eines festlegen: Den Zeitpunkt, an dem sie frühestens verloren gegangen sein können. Das ist nämlich das Prägedatum + der Zeitraum, welchen die Münze schnellstens zwischen Prägeort (Rom, Lyon etc.) und Verlustort benötigte.
Unsere derzeitige Währung ist gerade sei 20 Jahren im Umlauf (2002, meines Wissens gibt es keine Prägungen von vor 2001). Ich habe derzeit in meinem Portmonee nur acht Münzen, geordnet nach Prägejahr:
5 ct. 2001
2 ct. 2002
1 € 2002
1 ct. 2004
1 ct. 2014
10 ct. 2014
1 € 2016
1 € 2019
Die römische Währung war im Prinzip unbegrenzt im Umlauf. Es gab sogar Münzen, die höher wertgeschätzt wurden, als formal gleichwertige Nominale, weil die Menschen um den tasächlichen Edelmetallgehalt wussten. Während wir gerade auf einen Prägezeitraum von 20 Jahren zurückblicken, oder vor 2002 auf einen Prägezeitraum von 1948 - 2002, also von 54 Jahren zurückblickten (wobei die 5-Mark-Münzen mal irgendwann ausgetauscht wurden), konnten die Römer durchaus auch mal mit 300 Jahre alten Münzen bezahlen. Sprich: Wenn ein Soldat des Maximinus Thrax im 3. Jhdt. eine spätaugusteische Münze im Geldbeutel hatte, ist das keineswegs abwegig.
Und der germanische, gallische oder römische Händler, der diesen Handelsweg entlangzog, mag auch mal eine Münze verloren oder niedergelegt haben.
Es gibt dieses Bonmot "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast".
Das Problem sind aber weniger absichtsvolle Fälschungen, als vielmehr methodische Fehler, die zu Unschärfen oder Fehlinterpretationen führen. Und genau ein solcher statistischer Fehler liegt vor, wenn man aus der Summe der Münzen nur die herausnimmt, deren Prägezeitraum man zwar datieren kann, nicht aber den Verlustzeitraum.
Riothamus
Aktives Mitglied
Gibt es denn Münzspuren anderer Zeitstellung entlang dieser, ich sage mal neutral "Münzfundschneisen"?
Handelt es sich um bekannte Handelswege?
Oder handelt es sich um natürliche Marschwege?
Gibt es dort Instandhaltungs- oder Wegebaumaßnahmen der fraglichen Zeit?
Gibt es Opferplätze entlang dieser Wege?
Was ist mit Lagerplätzen?
Sind die Funde entlang dieser Münzfundschneisen kartiert?
Gibt es Vergesellschaftungen anderer Funde mit diesen Münzfunden?
Gibt es Fundschneisen anderer Überreste, die mit denen der Münzen übereinstimmen?
Gibt es insbesondere entsprechende Fundschneisen zu den anderen üblichen Überresten römischer Heere?
Wurden Statistiken zu diesen Fragen erstellt?
Schließlich: Liegt hier aufgrund der Forschungslage nur eine scheinbare Besonderheit vor?
(Zwischen Soest im Westen und dem Paderborner Land im Osten gibt es in dieser Zeit anscheinend eine Siedlungsleere. Doch ist das fragliche Gebiet lange nicht so gut 6ntersucht und es gibt wegen anderer Strukturen und Geographie weniger Gelegenheit für Zufallsfunde. So etwas kann ein Gesamtbild verfälschen.)
Handelt es sich um bekannte Handelswege?
Oder handelt es sich um natürliche Marschwege?
Gibt es dort Instandhaltungs- oder Wegebaumaßnahmen der fraglichen Zeit?
Gibt es Opferplätze entlang dieser Wege?
Was ist mit Lagerplätzen?
Sind die Funde entlang dieser Münzfundschneisen kartiert?
Gibt es Vergesellschaftungen anderer Funde mit diesen Münzfunden?
Gibt es Fundschneisen anderer Überreste, die mit denen der Münzen übereinstimmen?
Gibt es insbesondere entsprechende Fundschneisen zu den anderen üblichen Überresten römischer Heere?
Wurden Statistiken zu diesen Fragen erstellt?
Schließlich: Liegt hier aufgrund der Forschungslage nur eine scheinbare Besonderheit vor?
(Zwischen Soest im Westen und dem Paderborner Land im Osten gibt es in dieser Zeit anscheinend eine Siedlungsleere. Doch ist das fragliche Gebiet lange nicht so gut 6ntersucht und es gibt wegen anderer Strukturen und Geographie weniger Gelegenheit für Zufallsfunde. So etwas kann ein Gesamtbild verfälschen.)
Hermundure
Aktives Mitglied
Die Wegetrassen wurden seit der Steinzeit benutzt. Und natürlich fand ich auch Münzen anderer Epochen (bis Neuzeit). Da ich aber auch nachweislich! Militärequipment auf diesen Routen gefunden habe (Beschläge, Fibeln, Schuhnägel etc.) können wir wohl kaum von Händlern ausgehen. Das Händler auch diese Wege benutzten ist doch klar. Das bestreitet auch keiner. Mit der von mir vorgenommenen Selektion des Soldatengeldes spätestaugusteisch/frühtiberischer Münzen hatten sich die linearen Münzspuren erst ergeben. Sie streuen nicht. Das ist ein ganz wesentlicher Fakt! Daraufhin habe ich angesetzt und seit geraumer Zeit dann auch die ersten militärische Objekte sowie den Tintenfassdeckel gefunden. Und natürlich hat das römische Militär germanische Siedlungen gezielt aufgesucht. Denn in diesen fanden sich ebenfalls Schuhnägel wie in Schwabhausen oder Göttern in Thüringen bzw. bei Freyburg Sachsen- Anhalt (evtl. Kommunikationsposten oberhalb einer mehrperiodigen Siedlung am Unstrut-Übergang). Erst vor kurzem habe ich zwei sogenannte "Soldatenfibeln" (Almgren 15) an der Grenze zu Thüringen gefunden. Die ersten in Mitteldeutschland überhaupt! Auch dieser Fundplatz war bisher nicht bekannt. Die erste datiert laut Frau Dr. Dr. Hoss 1-60 n. Chr., die zweite zwischen 70-120 n. Chr. (Schwerpunkt Zeit des Domitian). Das Hauptverbreitungsgebiet lag in den Lagern am Niederrhein/Niederlande. Es zeigt sich, und das wird immer klarer, dass in Mitteldeutschland römisches Militärequipment und Münzfunde sich durchgängig! (1.-4. Jh.) durchzieht. Das ist für den Rhein-Weser-Raum nicht der Fall! Und ich muss mir die Erfolge auch von keinem ELQ kleinreden lassen. Dafür sind die Funde zu bedeutend.
Und genau hier liegt dein Fehler. Du gehst von einer de facto-Gleichzeitigkeit der Verluste/Niederlegungen mit den Prägedatierung der Münzen.
Du hattest letzthin eine Fibel norischen Typs, die bevorzugt von Frauen getragen wurde, in den Militaria-Kontext gestellt.
Sind die Militaria und Schuhnägel feindatiert?
Die Rechnung, die du aufmachst, ist einfach zu schlicht: Militaria+Münzen aus dem Prägezeitraum 10-15 = Germanicus war hier.
Aha!!!
Ob die Funde "bedeutend" sind oder nicht, darüber lasse ich mich nicht aus. Ich gönne dir auch deine Erfolge. Ich würde mich sogar darüber freuen, wenn du ihre Präsentation nicht ständig gleich mit als Fakten präsentierten wackligen Hypothesen präsentieren würdest. DAS ist es, was meine Kritik auf den Plan ruft. Dass du meinst, ich würde dir deine Funde nicht gönnen, ist grundlegend falsch. Nicht umsonst habe ich dich schon mehrfach gegen den Vorwurf des illegalen Sondelns verteidigt
Hermundure
Aktives Mitglied
@ELQ
auch in frührömischen Lagern wie Dorsten-Holsterhausen fand man noch Münzen aus der hohen Kaiserzeit (Denar Antonius Pius u.a.) und keiner würde auf die Idee kommen die Lager in die mittlere Kaiserzeit zu verorten. Denn auf den Lagern wurde eine germanische Siedlung errichtet. Das gab aber erst der Grabungsbefund. Auch beim ehem. Marschlager in Zavod fand man einen germanischen Siedlungskomplex. Das mögliche Lager bei Aken liegt ebenfalls auf einem mehrperiodigem Siedlungsplatz. Was ich damit sagen will ist, dass das eine nicht das andere ausschließt. Die Schuhnägel von Göttern und Schwabhausen sind feindatiert.
Schwabhausen = augusteisch / Göttern = frühtiberisch / Freyburg ab Tiberischer Zeit ohne Steg und Noppen. Letztere gibt es aber auch in Hedemünden. Norisch-panonische Fibeln gibt es in der Germania meines Wissens nur in germanischen Männergräbern. Sie waren keine Fibeln, welche ausschließlich nur von Frauen getragen worden sind. Das ist seit langem widerlegt!
auch in frührömischen Lagern wie Dorsten-Holsterhausen fand man noch Münzen aus der hohen Kaiserzeit (Denar Antonius Pius u.a.) und keiner würde auf die Idee kommen die Lager in die mittlere Kaiserzeit zu verorten. Denn auf den Lagern wurde eine germanische Siedlung errichtet. Das gab aber erst der Grabungsbefund. Auch beim ehem. Marschlager in Zavod fand man einen germanischen Siedlungskomplex. Das mögliche Lager bei Aken liegt ebenfalls auf einem mehrperiodigem Siedlungsplatz. Was ich damit sagen will ist, dass das eine nicht das andere ausschließt. Die Schuhnägel von Göttern und Schwabhausen sind feindatiert.
Schwabhausen = augusteisch / Göttern = frühtiberisch / Freyburg ab Tiberischer Zeit ohne Steg und Noppen. Letztere gibt es aber auch in Hedemünden. Norisch-panonische Fibeln gibt es in der Germania meines Wissens nur in germanischen Männergräbern. Sie waren keine Fibeln, welche ausschließlich nur von Frauen getragen worden sind. Das ist seit langem widerlegt!
Hermundure
Aktives Mitglied
Das zeigt, dass Siedlungslandschaften, ob alt oder jung, auch von den Römern immer wieder aufgesucht wurden.
Riothamus
Aktives Mitglied
Das Fundmaterial zieht sich vom 1. bis 4. Jahrhundert durch? Klingt nach Rückkehrern aus römischen Diensten. Das erklärte auch die fehlenden Lager.
Öde und leer war für die Römer ganz Germanien oder zumindest die Großteil der Landschaft. Und ein 'Einödhof' ist auch eine Siedlung. Klar gesprochen: Wo gibt es wirklich unbesiedelte Wildnis? 3 Tage, wie Cassius Dio berichtet, konnte auch durch Germanien kein Heer marschieren ohne in die Nähe von Siedlungen zu geraten.
Öde und leer war für die Römer ganz Germanien oder zumindest die Großteil der Landschaft. Und ein 'Einödhof' ist auch eine Siedlung. Klar gesprochen: Wo gibt es wirklich unbesiedelte Wildnis? 3 Tage, wie Cassius Dio berichtet, konnte auch durch Germanien kein Heer marschieren ohne in die Nähe von Siedlungen zu geraten.
Hermundure
Aktives Mitglied
@Riothamus
Was mich aufhorchen lassen hat sind zwei Textstellen in "Media in Germania". Darin heißt es bei Pflug:
"Es findet sich also in den Quellen nirgends ein Symptom für die Annahme, Augustus habe nach der Varusschlacht das rechtsrheinische Gebiet räumen lassen. Aus allen Berichten geht im Gegenteil deutlich hervor, daß Rom in jener Zeit alles getan hat, die mitteldeutschen Gebiete von neuem und stärker an sich zu binden."
und weiter heißt es:
"Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß Rom diese Position mehrere Jahrhunderte weiter behauptet hat; und es könnte auch gar nicht anders sein, denn ein Zurückgehen auf die Rheinlinie hatte die Germanen Tür und Tor geöffnet für dauernde Einfälle und Brandschatzungen der römischen Kornkammer Gallien."
Zitat Ende
Ich bin ja sonst streng was Pflug seine Thesen anbelangt, aber auch J. Bemmann sieht in Mitteldeutschland bezüglich Militärequipment eine Sonderstellung. Ich sehe das eher so, dass Rom nach den augusteischen Kriegen die mitteldeutschen Stämme an sich gebunden und auch ausgerüstet hat. Stämme wie die Cherusker wurden dafür fallen gelassen (denen wir am meisten vertraut hatten, fügten uns die schwersten Verluste zu...Strabon). Das zeigen mir die Funde der letzten Jahre. Wir stehen noch ganz am Anfang.
Was mich aufhorchen lassen hat sind zwei Textstellen in "Media in Germania". Darin heißt es bei Pflug:
"Es findet sich also in den Quellen nirgends ein Symptom für die Annahme, Augustus habe nach der Varusschlacht das rechtsrheinische Gebiet räumen lassen. Aus allen Berichten geht im Gegenteil deutlich hervor, daß Rom in jener Zeit alles getan hat, die mitteldeutschen Gebiete von neuem und stärker an sich zu binden."
und weiter heißt es:
"Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß Rom diese Position mehrere Jahrhunderte weiter behauptet hat; und es könnte auch gar nicht anders sein, denn ein Zurückgehen auf die Rheinlinie hatte die Germanen Tür und Tor geöffnet für dauernde Einfälle und Brandschatzungen der römischen Kornkammer Gallien."
Zitat Ende
Ich bin ja sonst streng was Pflug seine Thesen anbelangt, aber auch J. Bemmann sieht in Mitteldeutschland bezüglich Militärequipment eine Sonderstellung. Ich sehe das eher so, dass Rom nach den augusteischen Kriegen die mitteldeutschen Stämme an sich gebunden und auch ausgerüstet hat. Stämme wie die Cherusker wurden dafür fallen gelassen (denen wir am meisten vertraut hatten, fügten uns die schwersten Verluste zu...Strabon). Das zeigen mir die Funde der letzten Jahre. Wir stehen noch ganz am Anfang.
Ehrlich? Wieder Pflug?
Dieses Lager liegt günstig auf einer geringfügigen Anhöhe, die sogar beim Extremhochwasser trocken blieb. Außer Einzelfunde sind dort bisher keine Siedlungsspuren bekannt. Der Punkt am Elbknick würde ungefähr die kürzeste Verbindung zum Rhein bei Mainz darstellen (Pflug) und war ein später von den Slawen bewohnter Elbübergang, wo sich auch die Gründung der nicht durch Überschwemmung, sondern durch Feuer zerstörten Altstadt abspielte. Die spätere Neugründung fand aber dort nicht statt. Auch hier irrte Pflug, der mehrere Römerlager in der Neustadt erkannt haben wollte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Da fragt man sich verwirrt, warum das römische Militär das nicht wusste, und stattdessen entlang der Rheingrenze und des raetischen norischen Limes zahlreiche starke Befestigungen bis ins 5. Jh. errichtete, anstatt weiter östlich mit Nachdruck für die Sicherheit der gallischen Kornkammer zu sorgen
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Der Limes ist doch keine starre Festungslinie, er bietet die Möglichkeit der flexiblen Durchdringung der angrenzenden Gebiete.
Militärisch und wirtschaftlich waren die Strafexpeditionen des Germanicus ein Misserfolg. Das Konzept des Limes und der begrenzte Einsatz kleinerer
Verbände, vor allem die Rekrutierung germanischer Söldner waren flexibler.
Militärisch und wirtschaftlich waren die Strafexpeditionen des Germanicus ein Misserfolg. Das Konzept des Limes und der begrenzte Einsatz kleinerer
Verbände, vor allem die Rekrutierung germanischer Söldner waren flexibler.
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
Ja, wenn ich mir das Fundmaterial anschaue, dann hatte er doch Recht. Rom hatte mit Mitteldeutschland den Funden nach am längsten Kontakt. Mit Haarhausen entstand in der späten Kaiserzeit sogar eine römische Töpferei. Manche Scherben waren sogar beschriftet. Mit Semnonen (Juthungen) und Hermunduren verband diese die längste Freundschaft. Erste sind sogar erwähnt (Res Gestae des Augustus). Und Marcus Aurelius verbot den aufständigen Quaden zu den Semnonen auszuwandern (Cassius Dio). Letztere waren Rom bis zu Zeiten des Aurelianus (Juthungen) treu ergeben (Dexippus). Das zeigt sich in den Funden. Denn die Hauptmasse der militärischen Hinterlassenschaften sind aus dem 2./3. Jh. n. Chr. Aber eben auch sehr frühe und sehr späte Stücke sind vorhanden. Nach Varus hatte Rom sich andere Partner gesucht - und das dauerhaft.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das ist mir nicht unbekannt. Ebenso ist mir nicht unbekannt, wo die großen Legionsstandorte (Mainz usw) waren - kein solcher ist weiter östlich nachweisbar. Eine jahrhundertelange militärische Sicherung Galliens durch weit östlich des Rheins stationiertes großes Militäraufgebot? Unwahrscheinlich.
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Limes wurde mit großem Aufwand errichtet und unterhalten und war ein unübersehbares Signal: Hier ist Rom, drüben das Barbaricum.
Den Aufwand machten sich die Römer nicht nur einmal, am Neckar-Odenwald-Limes wurden z. B. um 145 n. Chr. sämtliche Holztürme durch Steintürme ersetzt. Bereits Anfang der 160er Jahre wurde der gesamte Limes um plus minus 25 km nach Osten verlegt. Der ganze Aufwand also nochmal von vorn, wegen dieser paar Kilometer!
Die römischen Städte, Straßen, Kastelle, Gutshöfe Alen- und Kohortenkastelle befanden sich allesamt auf der römischen Seite des Limes. Gibt es auf der germanischen Seite auch nur eine einzige römische Villa?
Der Herr Pflug hat von römischen Städten (!) in Mitteldeutschland fantasiert, was für ein Fundmaterial ist denn aufgetaucht, das auch nur eine einzige villa, einen einzigen vicus, ein einziges Kohortenkastell oder auch nur einen einzigen römischen Wachturm belegen könnte?
Was es gab, waren römisch-germanische Handelskontakte, was es gab, waren germanische Plünderungszüge auf die römische Seite und was es gab, waren römische Strafexpeditionen auf die germanische Seite.
(Bei solchen Plünderungszügen wurden nicht nur Wertgegenstände mitgenommen, sondern auch Menschen verschleppt.)
... die wohl von verschleppten Handwerkern betrieben wurde:
Wie von Verf. an anderer Stelle ausgeführt, ist der Beginn der Herstellung von Drehscheibenware in der Germania während der zweiten Hälfte des 3. Jahrhunderts sehr wahrscheinlich mit der Verschleppung von Fachkräften aus dem Imperium zu erklären. Diese Ware tritt nun bezeichnenderweise gerade an jenen Plätzen auf, die auch durch den Metallreichtum und den elbgermanischen Fundstoff gekennzeichnet sind. Man fasst also in den Händen von Elbgermanen nicht nur die reiche materielle, sondern auch die sonst kaum nachweisbare lebende Beute.
https://www.deutsche-limeskommissio...en_Limeskommission/BzWL_Band2_Web_niedrig.pdfEine der Pflugschen "mitteldeutschen Römerstädte" haben wir in Haarhausen garantiert nicht vor uns.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
@Sepiola aus bebilderten schriftlichen Quellen kennen wir die gewaltige römische Festungskette aus Caesars Zeit in Aremorica, mit so bedeutenden Zentren wie Laudanum und Kleinbonum, eine militärisch stark gesicherte Grenze, welche als Vorbild des Litus Saxonicus zu gelten hat. Zwar ist es der Archäologie noch nicht gelungen, Kleinbonum oder Laudanum zu finden - oftmals waren Militaria streng geheim und manche blieben es bis heute! - aber man darf hoffen, sie doch noch zu finden. Für das gewaltige römische Militäraufgebot östlich der Rheinfestungen, Städte, Kastelle, kurzum östlich des Limes in Germanien, sind mittlerweile zumindest für die römische Marine weit nordöstlich des Limes sprachliche Hinweise aufgetaucht. Sie künden so deutlich von der römischen Marinepräsenz über Jahrhunderte, dass sie als Beweis zu gelten haben! In Aremorica Laudanum, Kleinbonum - auf den nordfriesischen Inseln Utersum, Nieblum, (der Ortsname Goting bezeugt besiegte Goten, die als Auxiliareinheiten auf Föhr stationiert waren; auch Amrum als Name einer kompletten Insel ist Beweis genug) Was aber heute Inseln sind, war damals weitenteils Festland. Die großen Marinestützpunkte, welche das Namensmaterial nachweist, sind überwiegend dem blanken Hans zum Opfer gefallen, wie später auch Rungholt. Da ist es kein Wunder, dass die Archäologie für diese Militär/Marinezentren an der germanischen Nordküste nur wenige Sandalennägel bislang vorweisen kann. Evident und konkludent aus diesem Befund (Meeresnähe, heute winzige Inseln, damals Festland) ist, dass die Marinestützpunkte auf dem Festland zugleich große Militärstädte waren, dass weitere nach ihrem Vorbild landeinwärts - also hin zu Elbe, Weser, Saale, Unstrut - errichtet und bis heute geheim gehalten wurden.
Folglich ist der Limes samt seiner Kastelle nur eine Scheinanlage zur Tarnung der gewaltigen Römerstädte/Militärzentren von der Nordsee elbaufwärts.
Zuletzt bearbeitet:
Zu seiner Zeit standen ihm moderne Methoden, wie Luftbilder und Lidar, nicht zur Verfügung. Er irrte sich bei jeder Wallanlage oder jedem Fundament. Eine Untersuchung der unteren Schichten der Wasserburg Reina war bisher nicht möglich. Offen bleibt ferner seine Hypothese über römische Aktivitäten im Südharzgebiet auf den Spuren des Drusus. Hier dürften noch Überraschungen warten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Er hätte sich aber mal über den Verlauf des Limes informieren können, der war zu seiner Zeit schon recht gut erforscht.
Das erklärt natürlich alles...Folglich ist der Limes samt seiner Kastelle nur eine Scheinanlage zur Tarnung der gewaltigen Römerstädte/Militärzentren von der Nordsee elbaufwärts.