Nachtrag: Sorry an alle Leser, es wird doch immer länger.
Gleich vorneweg: Lies dir bitte Herodot komplett durch. 9 Bücher zur Geschichte und ein wirklich unwahrscheinlich großer Teil besteht aus Sagen, Legenden, Mythen, Übertreibungen, HörenSagen... Es ist daher angebracht ihn kritisch zu beleuchten. Ein Umstand, der in der Fachwelt als natürlich betrachtet wird.
Aber: meine kritische herangehensweise, eine zugegeben harsche Quellenkritik ist keineswegs ein "Abschieben auf die Schiene eines Märchenerzählers". Wie ich dir bereits schrieb nehme ich die
Grundvorraussetzungen der Schlacht bei Herodot als bare Münze. Dies werden
die Überlebenden, die ich auch, von dir zitiert, zugab, berichteten haben, und auch das Flüsterpostprinziep bis zu Herodots Ohr kann an diesen kaum etwas geändert haben.
Die weiterführenden Details sind aber, bei all deinen Versuchen mich nur als überkritischen Schlechtmacher darzustellen von zweifelhaftem Wahrheitsgehalt, aufgrund ihrer mangelnden Quellenangabe wie auch ihres nicht zu rekonstruierenden Zustandekommens.
Im folgenden werde ich einiges zitieren und entkräften, aufgrund der Länge des Textes aber nicht alles, um nicht die letzten geneigten Leser zu verscheuchen.
Maron schrieb:
Den Satz musst Du mir mal übersetzen. Stelle also fest, dass Du anzweifelst, Leonidas sei nach seinem Tode geköpft worden. Oder was willst Du mir damit sagen?
Ich will damit sagen, nimm nicht einfach als 100% wahr, was nur einer behauptet. Wir haben nicht einen Beweis für diesen epischen Hergang. Es sind auch Ansprachen überliefert, glaubst du auch diese im Wortlaut, weil sie halt nur bei Herodot so wiedergegeben werden und keine anderen Quellen existieren?
Maron schrieb:
Tiberius, alter Prätorianer. Bin beeindruckt von Deinen Life-erlebten Schlachten. Ich stimme Dir aber zu, dass ein aktiv kämpfender Hoplit nur wenig Zeit dafür finden dürfte, eigene Betrachtungen über den Schlachtablauf aufstellen zu können.
Weder bin ich alt, noch Prätorianer noch schätze ich beißenden Sarkasmus. Du mußt kein Veteran antiker Schlachten sein, um dies zu verstehen. Geh auf einen Weihnachtsmarkt in Köln am Vorabend des betreffenden Festes und versuche 20 Meter weiter zu sehen, was die Leute dort machen, nicht machen oder gar sprechen.
Und dort geht es nicht um das Leben, dort wird kein Staub aufwirbelt, kein Pfeilhagel versperrt die Sicht, du mußt nicht ständig fürchten angegriffen zu werden... Ich hoffe jetzt verstehst du mich. Dies bezieht sich auf deine Gesamte "Beobachterrekonstruktion".
Und 6000 Griechen gab es eben beim eigentlichen Ablauf der Schlacht nicht mehr. Nicht mal annähernd. Die meisten hatten Fersengeld gegeben, um es mal hart zu formulieren.
Maron schrieb:
Ich meine, Du hättest an anderer Stelle festgestellt, dass ein Einsatz der Kavallerie im Pass nur schwerlich möglich gewesen ist. Ich teile Deine Auffassung ausdrücklich. Eine Verfolgung von flüchtenden Griechen musste über Hügel I ( ca. 56 m) an der Phokermauer entlang führen. Er hätte sich auf dem relativ schmalen Grat dieses Hügelkammes fortsetzen müssen. Wäre dann von einem relativ steilen Abstieg (ca. 12 m) abwärts durch das schmale Tal (Lagerplatz der Griechen), durch den Hohlweg an der Quelle vorbei bis zum Hügel II fortgesetzt werden müssen. Nochmals: das passieren dieser Strecke ist für Kavallerie absolut ungeeignet. Ich denke, die Infanterie des Xerxes dürfte dieses Gelände wesentlich schneller genommen haben. Dabei wurden sicherlich auch viel Griechen auf dem Rückzug getötet,- bis der Rest von Ihnen Hügel II erreichte.
Deine Rekonstruktion des Territoriums vor über 2000 Jahren in allen Ehren, wir waren schon so weit zu sagen: wir können darüber nichts erzählen.
Und wenn du mein Zitat richtig gelesen hättest, wäre herausgekommen, dass ich den Einsatz der Kavallerie auf den Zeitraum nach der Schlacht setze. Selbst wenn sie die Fliehenden nicht im Paß erreichen, im Delta kommen sie wieder auf ihnen günstiges Gelände, dort ist ein entkommen fast unmöglich, vor allem nachdem der Paß von hinten durch neue Persertruppen versiegelt wurde... aber vielleicht schlüpfte ja doch der ein oder andere durch und entkam dann noch den Reitern und fand freundliche Aufnahme beim Heer und berichtete einem zufällig vor Ort wartenden Herodot die Details, die er von einem Hügel mit Adleraugen... merkst du die vielen "wenns" und "vielleichts"?
Maron schrieb:
Ich bin mir sicher, dass er noch an genügend authentische Quellen gelangen konnte.
Welche Quellen sollen das sein? Der Pater Historiae griff auf den seneca historiae zurück?
Maron schrieb:
Woher beziehst Du diese Erkenntnis. Es mag sein, dass Heloten ihren Spartiaten gelegentlich in den Rücken gefallen sind. Dass dies zu jedem Zeitpunkt der Fall gewesen sei und dass Heloten zu jeder Gelegenheit desertierten, habe ich so noch nirgendwo gelesen. Im späteren Jahrhundert mag dies zugenommen haben, aber zum Zeitpunkt des Leonidas ist das von Dir genannte Verhalten von Heloten nicht grundsätzlich so zu sehen.
Dies beziehe ich aus der Unzahl an Helotenaufständen, aus dem ständigen Kampf der Heloten gegen Spartiaten, aus der beständigen Militärpräsenz in den Gebieten, also aus den Quellen der Zeit. Das sie zu jedem Zeitpunkt desertierten ist natürlich eine literarische Übertreibung, aber man kann sie sich kaum als loyale Elitetruppe vorstellen.
Auch schon zu Leonidaszeiten sind die Heloten ihren Besatzern keine guten Freunde, in Messenien tobten AUfstände seit der Mitte des 7. Jh.
Schon früh wurde ein Geheimdienst gegründet. Junge Spartaner durften in ihrer Bewährungszeit jeden Heloten töten. Glaubst du wirklich, dass zwischen diesen Volksgruppen ein gutes einvernehmen bestand? Keine Sklaven und keine Freien, keine Spartiaten, nicht mal so rechtlos aber anerkannt wie die Perioiken.
Ich denke, nun habe ich genug zu diesem Faktum erklärt.
Maron schrieb:
Wieder ein Punkt bei dem Du zu verdeutlichen versuchst, es hätte niemanden gegeben, der glaubwürdige Informationen über den Schlachtverlauf weiter hätte geben können.
Falsch, wieder ein Punkt, an dem ich eine mögliche Quelle relativiere. Wenn sich Herodot auf diese Quellen stützt wird er sie nicht einwandfrei wiedergeben können.
Maron schrieb:
Die Thermopylenschlacht ist für Dich ein Gebäude, bei dem es eigentlich (mit Ausnahme der Perser???) überhaupt keine Zeugen auf griechischer Seite gegeben hat. Deshalb hat sich Herodot das alles nur ausgedacht um ein großartiges Propagandawerk zu schaffen.
Und wieder falsch. Da ich mich an Herodot im Grundgerüst halte gibt es für mich niemanden auf griech. Seite, der den detaillierten Ablauf der letzten 2 Tage wiedergeben kann. Die Teilnehmer sind tot dort geblieben oder müssen einen einigermaßen großen Abstand gehabt haben und so kaum noch was erkannt haben. Auf keinen Fall das gerangel um eine Leiche.
Maron schrieb:
Was gibt Herodot ?verwirrend? an? Zunächst unterscheiden wir mal zwischen Überläufern und Gefangenen. Genaue Zahlen hierüber gibt es nicht. Wie viele Gefangene Xerxes tatsächlich gemacht hat, lässt sich nirgendwo belegen. Übergelaufen sind die Thebaner, sie werden auch ausdrücklich genannt. Was den Zeitpunkt betrifft, ist dies auch klar. Sie liefen über, nachdem die Lage wirklich aussichtslos geworden war. Dies war entweder kurz vor der Einkesselung auf Hügel II oder kurz danach.
Vrewirrend= versuche festzustellen, wann genau die "Überläufer" sich ergeben haben sollen. Ist der Paß eng, und sie allein blockieren ihn, geben sie dann auf bricht die Front zusammen und die pausierenden Spartiaten stehen dumm da. Sind sie am pausieren müssen sie durch ihre Freunde.
Ist der Paß breiter müssen wir wieder anders argumentieren und die jungs sehen nur, was an ihrer eigenen Phalanx passierte und was die Offiziere ihren Offizieren berichteten.
Geht das ganze friedlich geordnet ab? Wann soll das passiert sein? Auch dies würde Herodots angaben widersprechen.
Maron schrieb:
Ich glaube nicht, dass man bei dem ?Finale? auf Hügel II noch von einer Schlacht sprechen kann. Die verbliebenen Griechen fielen in einem gewaltigen Pfeilhagel und Xerxes machte sich bei seiner zahlenmäßigen Überlegenheit nicht mehr die Mühe einer ?Mann gegen Mann? Schlacht.
So sehe ich das auch, aber nicht Herodot. Er spricht ja vom heroischen niederringen der letzten Verteidiger der Mauer.
Und dies ändert nichts an der Aussage, man bringt Gefangene, auch gerade Übergelaufene nicht nah an die Front, egal ob diese aus Phalangiten oder Bogenschützen besteht.
Maron schrieb:
Wenn man sich die Örtlichkeiten am Hügel II anschaut bleibt festzustellen, dass dieser Hügel über größere Distanz 600 m recht gut einsehbar ist. Selbst wenn sie ?nach hinten gebracht worden sind? (wo ist Hinten?wir befinden uns in einer Enge zwischen Meer und Gebirge) dürften nicht nur die freiwillig übergelaufenen Thebaner sondern auch zahlreiche Griechen in den Reihen der Perser das Ende mitverfolgt haben.
Hier schwankst du zwischen engem Paß und gut einsehbarem Gebiet. Mit "hinten" meine ich aber wirklich hinten. Raus aus dem Paß, vielleicht zum Troß, vielleicht sogar auf den Weg zur nächsten Befestigung/Stadt.
Maron schrieb:
Warum kritisch betrachten? Sie werden darüber berichtet haben. In ihren Städten und in ihren Ländern. Wiederum zeigst Du Zweifel an Zeugen um damit Herodots Bericht in das Reich purer Phantasie zu führen[/b] Kritisch deshalb, weil sie eine ganz eigene Version der Dinge erstellt haben werden. Den siegreichen Griechen zu erzählen: "Wir sind dann übergelaufen, sah auf deren Seite besser aus" hätte ihren alten Feinden garantiert gefallen.
Maron schrieb:
Falsch. Panites war Vollspartiat und kein einfacher Bote.
Was ist ein Vollspartiate? Gibts auch Halbspartiaten?
Jedenfalls wird er als Bote geschickt, dies meinte ich als ich schrieb "einfacher Bote". Er ist kein Gesandter oder zur Verhandlung antretender Adliger, sondern ein Mann mit einer Nachricht für die er keine Verantwortung außer der Aufbewahrung und Auslieferung trägt. Ein "einfacher Bote".
Maron schrieb:
Ihn traf die gleiche Strafe wie Aristodemos, nämlich Ächtung.
Die Umstände sind aber anders. Pflichterfüllung wird normalerweise auch bei Spartiaten nicht bestraft.
Maron schrieb:
Meinst Du ein Todesurteil? So weit ich weiß, war dies die übliche Strafe für einen Spartiaten. Im Übrigen handelte Pantites auf Befehl seines Königs, indem er eine Botschaft zu überbringen hatte
Möglicherweise der Tod, den gabs auch für den einfachen Mann. Oder direktes Exil, für einen "vaterlandsliebenden" Lakedaimonier bestimmt hart. Mit dem zweiten Satz unterstützt du die Zweifel an der Rechtmäßigkeit und der Option solch einer Strafe. Auch die Altvorderen kannten schon Gesetze an die sich gehalten werden mußte.
Maron schrieb:
Falsch. Der ?gemeine? Spartiat ging nicht ins Exil. Bei Königen war das anders.
Keineswegs falsch. Jeden Griechen in jeder Polis konnte diese Strafe trafen. Das dabei meist nur die berühmten und Adligen aufgezählt werden ist selbstverständlich.
Maron schrieb:
Das ist eine gute Frage, wie ich meine. Aristodemos erhielt keine leichtere Strafe, sondern die gleiche wie Pantites. Die lautete : Ächtung.
Achte auf die Relation
Und es gibt auch bei Griechen für Feigheit schlimmere Strafen.
Maron schrieb:
Ich denke, muss allerdings den Beweis schuldig bleiben, dass Pantites auch deshalb in Ungnade fiel, weil dies im Zusammenhang im Zusammenhang mit seiner Botschaft gestanden hat. Um diese Theorie weiter zu begründen, müssten wir uns mit den politischen Verhältnissen in Sparta beschäftigen und über die Motivation des Leonidas sprechen, lediglich mit 300 Spartanern sich in ein Selbstmordkommando zu stürzen.
Wäre derartiges üblich gewesen, den Boten für die Botschaft zu bestrafen, hätte es wohl einen eklatanten Mangel an Boten gegeben. Oder man hätte einfach Perioiken oder Heloten geschickt, oder einen der "Beobachter"...
Maron schrieb:
Es gibt eine Themistokles-Inschrift. Habe die Übersetzung hierzu gelesen. Das Original steht mir im Moment nicht zur Verfügung. Daraus wird deutlich, dass Themistokles sehr eng mit Leonidas zusammen agierte und beide gleiche Auffassungen vertraten.
Bitte Quellenangabe.
Maron schrieb:
Hier fehlt mir der Zusammenhang Was meinst Du damit?
Das was ich sagte: denk mal drüber nach wie sich Sparta hier gegenüber einem unfähigen und versteigernden Despoten verhielt.
Maron schrieb:
?Übermut und Abenteuerlust, Dummheit? oder ?Selbstaufopferung, gesamtgriechisches Denken", oder militärische Voraussicht? würde ich schon etwas differenzieren. Ich denke mal für Übermut und Abenteuerlust bestand bei vorhandenerer Bedrohung nur wenig Platz. Einen dummen Heerführer konnte man sich sicherlich nicht leisten. Dies hatte auch Demaratos, als ehemaliger Spartanerkönig im Heerlager der Griechen erkannt. Er kannte Leonidas und wusste, was das Perserheer unter dessen Führung zu erwarten hatte.
Sehr verwirrend formuliert...
Also war Demaratos über die Fähigkeiten des Leonidas informiert? Woher, wie, warum? Woher wußte er vor der Begegnung wer die Spartaner führt, wenn nicht mal ein paar Wege von den einheimischen zu erfahren waren?
Und das Heerführer nicht aus dummen Motiven handeln können halte ich für ein Gerücht. Übermut hat manche Schlacht der Antike zu einem spannenden Treffen gemacht.
Eine Wertung Leonidas`habe ich mich bisher enthalten und werde es auch weiterhin tun.
Maron schrieb:
Tiberius, ich bin nicht Historiker und daher Laie. Ich setze mich aber auch mit Quellen auseinander. Aber: Behauptung, das was da steht, stimmt nicht?es war nicht so-----setzt voraus, dass man sagt : warum war das nicht so.
Das tue ich bereits und höre deinerseits: aber es steht so da. Wir haben bereits exemplarisch dargelegt, wo die reine Logik und Typika Herodots Erzählungen widersprechen, angefangen bei der Übertreibung der persischen Armeegröße bis hin zum "blinden herumstochern" im feindlichen Wall.
Maron schrieb:
Welche Quellen des Schlachtverlaufes gibt es noch? Bin für jeden Hinweis dankbar. Würde mich dann auch etwas von ?meinem? Herodot trennen.
Das glaube ich nicht, aber meines Wissens gibt es auch keine andere Quelle. Höchstens kleinere Verweise und Andeutungen.
Maron schrieb:
Wieso ist das angebracht? Worin bestanden die Möglichkeiten. Also ich war 2 Tage in den Thermopylen. Ich hätte und habe in dieser Zeit keinen Umgehungsweg gefunden (und das im Jahre 2004) Es gibt aber heute eine Strasse, da kann man prima bis Drakospilia und zum Plateau hinauffahren. Insofern habe ich doch direkt die Umgehung gefunden.[/color]
Nur warum ignorierst Du Ephialtes. Herodot dieser alte Schwätzer. Bis Du der Meinung, dass er einen falschen Namen genannt hat oder warum tust Du das als Sage ab. Leonidas wusste von Einheimischen nachdem er den Pass besetzt hatte, dass es eine Umgehung gibt. Deshalb schickte er die Phoker hinauf. Xerxes erfuhr es auch von irgendwem. Sei es das diese Mensch Ephialtes hieß ( warum eigentlich nicht??) oder auch einen anderen Namen trug.
Ich ignoriere ihn nicht, ich bestreite seine Existenz als Einzelperson die so spät kommt.
Das du 2000 Jahre später keinen Umgehungsweg findest, ist nicht überraschend. Alle andern, zeitlich näheren, wie etwa die Römer, fanden ihn aber und schlugen dort erfolgreiche Schlachten.
Es mag einen Einheimischen Führer dieses Namens gegeben haben, aber dass er zwei Tage später von sich aus hinging halte ich für Unsinn. Entweder wurde er angeworben oder gepresst, sobald man in die Nähe des Paßes kam, vielleicht auch erst als man den Pfad selbst entdeckt hatte, und bestimmt war er nicht allein.
Dies sagen Quintus und ich bereits seit Beginn der Diskussion.
Lies dich doch noch einmal ein, immerhin währt dieser Dialog schon recht lange. Vielleicht werden dir dann meine kritischen Worte weniger unlogisch erscheinen.
