Thermopylai- Perserkriege

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 14. Dezember 2004.

  1. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Kenne diese Angaben nicht. Vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen?

    Lieber Quintus. Hätte weder das eine noch das andere sein mögen. Hätte vielleicht ein Fischerdorf mit einfachen Menschen am "Rhenus Fluvius" für mein weiteres Leben vorgezogen.
    #
    Stimme Dir zu. Mit Ratlosigkeit meinte ich auch eher, daß ein beabsichtigtes "Überrollen" der Griechen innerhalb von Stunden nicht geklappt hat. Das man eine Umgehung finden würde, darin hat wohl niemand einen Zweifel. Frage ist nur wann. Xerxes konnte es sich nicht leisten, daß seine Truppen derart erfolglos gegen einen Hügel anrennen, obwohl er derart zahlenmäßig überlegen war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2004
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Nachtrag: Sorry an alle Leser, es wird doch immer länger.

    Gleich vorneweg: Lies dir bitte Herodot komplett durch. 9 Bücher zur Geschichte und ein wirklich unwahrscheinlich großer Teil besteht aus Sagen, Legenden, Mythen, Übertreibungen, HörenSagen... Es ist daher angebracht ihn kritisch zu beleuchten. Ein Umstand, der in der Fachwelt als natürlich betrachtet wird.
    Aber: meine kritische herangehensweise, eine zugegeben harsche Quellenkritik ist keineswegs ein "Abschieben auf die Schiene eines Märchenerzählers". Wie ich dir bereits schrieb nehme ich die Grundvorraussetzungen der Schlacht bei Herodot als bare Münze. Dies werden die Überlebenden, die ich auch, von dir zitiert, zugab, berichteten haben, und auch das Flüsterpostprinziep bis zu Herodots Ohr kann an diesen kaum etwas geändert haben.
    Die weiterführenden Details sind aber, bei all deinen Versuchen mich nur als überkritischen Schlechtmacher darzustellen von zweifelhaftem Wahrheitsgehalt, aufgrund ihrer mangelnden Quellenangabe wie auch ihres nicht zu rekonstruierenden Zustandekommens.
    Im folgenden werde ich einiges zitieren und entkräften, aufgrund der Länge des Textes aber nicht alles, um nicht die letzten geneigten Leser zu verscheuchen.

    Ich will damit sagen, nimm nicht einfach als 100% wahr, was nur einer behauptet. Wir haben nicht einen Beweis für diesen epischen Hergang. Es sind auch Ansprachen überliefert, glaubst du auch diese im Wortlaut, weil sie halt nur bei Herodot so wiedergegeben werden und keine anderen Quellen existieren?




    Weder bin ich alt, noch Prätorianer noch schätze ich beißenden Sarkasmus. Du mußt kein Veteran antiker Schlachten sein, um dies zu verstehen. Geh auf einen Weihnachtsmarkt in Köln am Vorabend des betreffenden Festes und versuche 20 Meter weiter zu sehen, was die Leute dort machen, nicht machen oder gar sprechen.
    Und dort geht es nicht um das Leben, dort wird kein Staub aufwirbelt, kein Pfeilhagel versperrt die Sicht, du mußt nicht ständig fürchten angegriffen zu werden... Ich hoffe jetzt verstehst du mich. Dies bezieht sich auf deine Gesamte "Beobachterrekonstruktion".
    Und 6000 Griechen gab es eben beim eigentlichen Ablauf der Schlacht nicht mehr. Nicht mal annähernd. Die meisten hatten Fersengeld gegeben, um es mal hart zu formulieren.



    Deine Rekonstruktion des Territoriums vor über 2000 Jahren in allen Ehren, wir waren schon so weit zu sagen: wir können darüber nichts erzählen.
    Und wenn du mein Zitat richtig gelesen hättest, wäre herausgekommen, dass ich den Einsatz der Kavallerie auf den Zeitraum nach der Schlacht setze. Selbst wenn sie die Fliehenden nicht im Paß erreichen, im Delta kommen sie wieder auf ihnen günstiges Gelände, dort ist ein entkommen fast unmöglich, vor allem nachdem der Paß von hinten durch neue Persertruppen versiegelt wurde... aber vielleicht schlüpfte ja doch der ein oder andere durch und entkam dann noch den Reitern und fand freundliche Aufnahme beim Heer und berichtete einem zufällig vor Ort wartenden Herodot die Details, die er von einem Hügel mit Adleraugen... merkst du die vielen "wenns" und "vielleichts"?

    Welche Quellen sollen das sein? Der Pater Historiae griff auf den seneca historiae zurück?


    Dies beziehe ich aus der Unzahl an Helotenaufständen, aus dem ständigen Kampf der Heloten gegen Spartiaten, aus der beständigen Militärpräsenz in den Gebieten, also aus den Quellen der Zeit. Das sie zu jedem Zeitpunkt desertierten ist natürlich eine literarische Übertreibung, aber man kann sie sich kaum als loyale Elitetruppe vorstellen.
    Auch schon zu Leonidaszeiten sind die Heloten ihren Besatzern keine guten Freunde, in Messenien tobten AUfstände seit der Mitte des 7. Jh.
    Schon früh wurde ein Geheimdienst gegründet. Junge Spartaner durften in ihrer Bewährungszeit jeden Heloten töten. Glaubst du wirklich, dass zwischen diesen Volksgruppen ein gutes einvernehmen bestand? Keine Sklaven und keine Freien, keine Spartiaten, nicht mal so rechtlos aber anerkannt wie die Perioiken.
    Ich denke, nun habe ich genug zu diesem Faktum erklärt.

    Falsch, wieder ein Punkt, an dem ich eine mögliche Quelle relativiere. Wenn sich Herodot auf diese Quellen stützt wird er sie nicht einwandfrei wiedergeben können.

    Und wieder falsch. Da ich mich an Herodot im Grundgerüst halte gibt es für mich niemanden auf griech. Seite, der den detaillierten Ablauf der letzten 2 Tage wiedergeben kann. Die Teilnehmer sind tot dort geblieben oder müssen einen einigermaßen großen Abstand gehabt haben und so kaum noch was erkannt haben. Auf keinen Fall das gerangel um eine Leiche.

    Vrewirrend= versuche festzustellen, wann genau die "Überläufer" sich ergeben haben sollen. Ist der Paß eng, und sie allein blockieren ihn, geben sie dann auf bricht die Front zusammen und die pausierenden Spartiaten stehen dumm da. Sind sie am pausieren müssen sie durch ihre Freunde.
    Ist der Paß breiter müssen wir wieder anders argumentieren und die jungs sehen nur, was an ihrer eigenen Phalanx passierte und was die Offiziere ihren Offizieren berichteten.
    Geht das ganze friedlich geordnet ab? Wann soll das passiert sein? Auch dies würde Herodots angaben widersprechen.


    So sehe ich das auch, aber nicht Herodot. Er spricht ja vom heroischen niederringen der letzten Verteidiger der Mauer.
    Und dies ändert nichts an der Aussage, man bringt Gefangene, auch gerade Übergelaufene nicht nah an die Front, egal ob diese aus Phalangiten oder Bogenschützen besteht.

    Hier schwankst du zwischen engem Paß und gut einsehbarem Gebiet. Mit "hinten" meine ich aber wirklich hinten. Raus aus dem Paß, vielleicht zum Troß, vielleicht sogar auf den Weg zur nächsten Befestigung/Stadt.

     
  3. Maron

    Maron Neues Mitglied

     
  4. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Ich wollte euch beiden noch sagen, dass ich die ganze Diskussion mit viel Zeit und Hingabe mitgelesen habe. :fs:
    Schade das ihr jetzt abbrecht.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da bist Du nicht der einzige, ich habe auch mit dem größten Vergnügen mitgelesen.


    Das war mein erster Gedanke; mein zweiter war: Vielleicht ist es auch besser, aufzuhören, wenn's gerade am schönsten ist...
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Werter Maron,
    damit wollte ich dich nicht aus der Diskussion drängen.
    Mit langatmig meinte ich eher, dass wir uns immer weiter verzweigen und teilweise immer wiederholen (müssen). Knappere Formulierungen und das konzentrieren auf Argumente und Gegenargumente sollten auch dieses Thema übersichtlich und für Leser interessant halten.
    Bis auf dein letztes Posting hat mich die Diskussion mit dir sehr erfreut und beschäftigt, auch zur Selbstkritik angehalten.

    An welchem Punkt meiner Argumentation kommst du denn nicht mit? Manchmal hilft es, zu resümieren, wenn die Diskussion zu verzweigt ist.

    Wulfnoth und hyokkose, vielen dank für dieses große Kompliment, denn als solches verstehe ich es. Vielleicht kommen wir noch zu einem gegenseitigen Verständnis.
     
  7. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Das gilt für mich ebenso, Tiberius. Hoffe, Du hast meine diesbezügliche Mail gelesen.
    Das wir durch unseren Disput das Thema wohl erschöpft haben liegt wohl daran, daß hier die Herren Dellbrück und Herodot irgendwie durch Stellvertreter aufeinander trafen.

    Wulfnoth und hyokkose, ebenfalls danke. Dann haben Tiberius und auch der "Newbie" Maron der Aufgabe dieses Forums in etwa entsprochen.
     
  8. (nur Posts die Infor enthielten)

    Maron 14

    T. Gabinius 23

    Q. Fabius 15

    PigPriest 13

    Sheik 4

    Beorna 2

    Wulfnoth 2

    Heinz 2

    Hänsel 9

    Germanicus 1

    Themistokhles 1

    Alexandros 3
     
  9. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Nach Wochen des Schweigens und einem äußerst fruchtbarem Gedankenaustausch mit Quintus und ganz besonders mit Tiberius, möchte ich an dieser Stelle nicht mehr an unserem "Dreier-Disput" , der sich zuletzt sehr stark an eine Herodot-Bewertung orientierte anknüpfen. Ich meine aber, das Thema gibt noch etwas her. ...
    Vielleicht gibt es jemanden unter Euch, der noch den einen oder anderen Beitrag zur Topographie dieser Örtlichkeit beisteuern kann und dies an einen möglichen Verlauf der Kampfereignisse verknüpfen vermag. Das setzt, wie ich meine, aber eine gewisse Kenntnis der Örtlichkeiten voraus. Falls dies bei dem einen oder anderen so sein sollte, bitte ich um entsprechendes Statement. Werde mir u.a diesen Ort 2005 dort noch einmal anschauen.
     
  10. Maron

    Maron Neues Mitglied

    sorry, sollte Brille aufsetzen, damit ich "m" von "n" unterscheiden kann :-(
     
  11. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Kennt jemand den Film " Der Löwe von Sparta" und kann mir sagen ob die Darstellung von Ort, Kampfesweise und Kleidung historisch korrekt ist??
     
  12. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Der Löwe von Sparta......

    ....ja ich kenne ihn. habe ihn als 10 jähriger zum ersten Mal gesehen. Der Film hat bewirkt, daß ich mich bis heute für griech. Geschichte, insbesondere den Perserkriegen interessiere. Habe den Film......Jahrzehnte später nunmer auf Video und DVD und finde ihn zum Teil recht kitschig....wie viele Sandalen-Filme aus den Sechzigern. Inwieweit die Kostüme einer möglichen Realität entsprechen vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Denke bei den Helmen stimmt einiges nicht, denn nicht alle tragen den "korinthischen Helm" und wenn ich mich nicht irre, dann war der Pferdeschweif ab einem Enomotarchen horizontal. Die "Immortals" wurden in etwa nach der vorliegenden Beschreibung ausgestattet. Ansonsten empfehle ich Dir das Buch "Gates of Fire" in der deutschen Übersetzung "Sparta" von Steven Pressfield. Dieses Buch steht kurz vor der Verfilmung und beschreibt die Thermopylenschlacht aus Sicht eines Heloten. Ich fand die Darstellung interessant.
     
  13. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Der Löwe von Sparta (2)

    Die Darstellung der örtlichen Gegebenheiten stimmt in keiner Weise. Außer im Anfangsspot sind Original-Bilder der Thermopylen enthalten. (Die Tafel mit der Simonides-Inschrift siehst Du auch heute noch auf Hügel II)
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich habe den Film auch seit kurzen auf DVD und denke er bedient viele Klischees (rote Mäntel z.b.). an manchen Stellen scheinen mir größere fehler zu sein, so sehen die Kleider der Griechen im Rat sehr römisch aus (hauptsächlich durch Ärmel und Mäntel die mich an Togen erinnern) und die spartanischen Schilde waren bestimmt mehr als nur gewölbte Bronzescheiben. Die Kämpfe haben einige Schwächen: Die Spartaner wären, wenn sie nur eine Linie gebildet hätten wie im Film, schnell überannt worden. Auch kene ich es so, dass Speerwerfer vor die Hopliten rannten und nicht über deren Köpfe warfen (da schlechte Sicht). Besonders seltsam ist, dass die Spartaner nur als Hopliten anrücken, dann aber Bogenschützen und speerwerfer auftreiben. Sie kriegen zwar thesbische Verstärkung, diese kämpft aber laut Filmaussage an einer anderen Stelle des Passes.
    Bei den Unsterblichen fand ich schön, dass man denen wirklich Schilde aus Weidengeflecht gegeben hat, wobei allerdings die Rückseite aus Leder nicht zu sehen war.
    Aber alles in allem muss man sagen, dass es schlimmeres gibt.
    Wer Bilder von der Austattung der Hopliten sehen möchte, kann sich hier ein Bild ansehen, als die Spartaner einen letzen Angriff in Keilformation vornehmen. http://www.mc304.com/socialstudies/History%20Semester%20Project/images/SpartanPhalanx.jpg Wieso die Spartaner im Film rot und nicht blau sind wie auf demm Bild weiß ich nicht:grübel:
     
  15. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Ja die eine Linie aufstellung hatte mich auch stuzig gemacht, weil die wäre ja sofort überrand worden und normalerweise sind es doch imemr so 8 reihen.... naja man muss halt sparen..


    schade war noch, dass die Griechen immer vor der Mauer gekämpft haben, aber die ersten Tage nach den Berichten doch dahinter un erst am letzten, als es nichts mehr zu verlieren gab nach vorne in den einzelkampf gegangen sind, oder?
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich hattte die entsprechenden Stellen bei Herodot nur überflogen, aber seltsam war es schon, dass die die Mauer austatten und man(in diesem Fall ich) sie nie wieder sieht. 8 Reihen bei 300 Hopliten wäre insgesamt zu schmal geworden, aber 3 hätte man in dem Film schon machen können.
     
  17. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    Hi

    Also in dem Film the Last Samurai sagt doch Tom Cruise bei den Thermopylen hätten sich 200 tapfere Griechen zwei Tage lang gegen 1 000 000 Perser, aber das erschien mir schon immer eine kleine Spur zu übertrieben, denn wie soll das funktionieren, selbst wenn der Spalt nur groß genug ist das zwei Mann darin stehen scheind das doch wirklich unmöglich oder glaubt ihr das sowas möglich wäre, egal jetzt mal ob die Zahlen jetzt stimmen oder nicht ich glaube es nicht.

    Martin
     
  18. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    ehem...bei nem spalt von nur 2 männern hätte es evtl sogar geklappt.....^^
     
  19. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    Naja dann vielleicht schon aber trotzdem da hätten die 1 million Männer hinendrann ja blos drücken müssen und wären schon vorwärts gekommen.
     
  20. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    NAja... ich stell mir da halt den Lanzenwald der Phalanx vor die werden dann halt reingedrückt aber der Massenvorteil derr Perser macht sich nicht so bemerkbar wie auf offenem feld wie sie die gegner überflügeln könnten... aber warte ma bis hier die spezies on kommen die können dir des ganz genau sagen, bin auch nur extremlaie^^
     

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