Tief im Westen, wo die Sonne verstau... untergeht

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 7. Januar 2023.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man sollte dabei nicht übersehen, dass es bei den meisten Mythen verschiedene Versionen gab - übrigens nicht nur in der griechischen Mythologie, sondern auch in der nordgermanischen, der japanischen und vermutlich auch diversen anderen, mit denen ich mich nicht auskenne. Bei so manchem Gott waren sich die Griechen nicht einmal über seine Eltern und seinen Herkunftsort einig. Dazu kam noch, dass so manche griechischen Städte oder Regionen möglichst viele Götter und Mythen für sich usurpierten, also mit sich in Verbindung brachten. (Besonders erfolgreich war dabei - langfristig gesehen - Athen.) Schon angesprochen wurde, dass mit wachsendem Wissen über die Welt auch die Lokalisierungen mancher Mythen wanderten und immer größere Räume abdeckten. Es gab also meist weder den einen Mythos noch die eine Lokalisierung. So viel zu allen Versuchen, "wahre Kerne" zu finden und zu lokalisieren. Oder wenn, dann muss man sie in Griechenland und Umgebung suchen und nicht in Afrika oder auf den Kanaren. "Triton" etwa hieß auch ein Fluss in Boiotien. Also wenn es um Mythen mit einem Bezug zu einem Triton-Gewässer geht, wird man den "Ursprung" in Boiotien suchen müssen und nicht in Afrika.
     
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  2. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das wollte nicht so aber nicht rüberbringen; eine reale Person hinter Athene sicherlich nicht ,dass die Gorgonen einen realen Hintergrund haben höchstwahrscheinlich.

    Wenn ich antike Abbildungen (bisher zwei) von Gorgonen habe ,die die Physiogomie eines Zentralafrikaners haben und die restlichen mit mindestens ein oder zwei Merkmalen, gehe ich davon aus das die Hellenen in diesen Gegenden schonmal waren(siehe Bezeichnung "Theon Ochema").

    Die Hellenen selber behaupten doch von Aethiopern oder Libyer abzustammen,wieso sollte also ihre Mythologie nicht auch diese Gegend miteinbeziehen?






    *s.Disclaimer Post#24
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Welche Merkmale meinst du? Ich sehe da keine.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Gorgonen waren keine Menschen. Auch wenn du beharrlich versuchst, sie zu vermenscheln.

    Das ist es, was die Diskussionen mit Dir so anstrengend macht, dass du immer alles in einen Topf wirfst und verquirlst, um dann weitreichende Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.
    Hanno entdeckt einen Berg, von dem heißt es in der griechischen Übersetzung des Berichts, welche als einziges Zeugnis des Periplus auf uns gekommen ist: Θεῶν ὄχημα καλούμενον.
    Aufgrund dieser Übersetzung „der Götterwagen genannt wird“ schlussfolgerst du (und machst aus deinen Schlussfolgerungen Tatsachenbehauptung), dass der Vulkan (mutmaßlich der Kamerunberg)
    a) bereits einen bekannten Namen hatte, als Hanno den Berg entdeckte und
    b) dieser Name griechisch war (da er ja in der griechischen Übersetzung griechisch überliefert ist).
    Zu fragen ist doch, wie der punische Text lautete.
    Und wenn dort z.B. קרָא qārā stand, war das dann Partizip (genannt) oder 3. Pers. Sing. mask. Perfekt (er nannte)?
    Hieß der Berg wirklich ‚Götterwagen‘ (ist für meine Begriffe ein auffällig seltsamer Name für einen Berg) oder hat der griechische Übersetzer etwas missverstanden?

    Wer genau?
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    In den Sagen ziehen einige Helden von Kleinasien und von Ägypten nach Griechenland. An Aethiopien und Lybien kann ich mich in dem Zusammenhang nicht erinnern.
     
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  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Hellenen selbst behaupteten von Deukalion (der von Prometheus stammte) abzustammen. Deukalion und seine Frau Pyrrha schufen nach der Sintflut die Menschheit neu. Deukalion lebte im südlichen Thessalien (in Griechenland!). Sein Sohn war Hellen, dessen Söhne die Stammväter der griechischen Stämme waren.
     
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    *
    Kommt darauf an wo du die Sintflut verortest
    Deucalion und seine Partnerin Pyrrha wurden ja von Zeus gewarnt eine Arche zu bauen um die Flut zu überleben und strandeten auf Mount Parnassus.

    Dem Mainstream nach war die Sintflut im Osten was zur Debatte steht ,meinen Hinweisen nach geschah das katastrophale Ereignis im Westen vor Afrika.






    *s.Disclaimer Post#24
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So eine Sintflut wurde eigentlich als weltumspannendes Ereignis gedacht, da sie ja (bis auf ein paar Überlebende in einer Arche o. ä.) die gesamte Menschheit ausrottete. Schon daher kann eine Sintflut nicht nur irgendwo im Westen vor Afrika stattfinden.
    Praktisch hatten diejenigen, die von ihr erzählten, natürlich die nähere Umgebung im Blick, also im Fall des Gilgamesch-Epos und der Bibel den Nahen Osten, im Fall Deukalions Griechenland.
    Im Fall des Deukalion-Mythos ging es primär darum, dass anschließend Griechenland neu besiedelt werden musste. Somit war also Griechenland betroffen und nicht nur der Atlantik, wo ohnehin Meer ist.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sindflutgeschichten gibt es rund um die Welt, die universale Erfahrung verheerender Fluten steht dafür Pate (daher ist es auch völlig unnotwendig, z.B. die Entstehung des Schwarzen Meeres als Ursprungsereignis für diese Erzählung anzunehmen, die Zielrichtung der Erzählung ist eine moralische, nicht die Wiedergabe von Ereignisgeschichte).
    Die Menschheit überlebte die Sintflut nach der Erzählung der Hopi (Siedlungsgebiet Arizona) z.B. in einem Schilfrohr. Die Sintflut war aber im Hopi-Mythos nur eine von vier verheerenden Zerstörungen der Welt.
    Wenn man nicht "evangelikal" herangeht und biblische oder qur'ânische Geschichten von der Sintflut für historische Ereignisse hält - was ich bei dir, Mfelix, leider befürchte - dann kann man wohl davon ausgehen, dass die altweltlichen Sintflutmythen - zumindest die rund ums Mittelmeer erzählten - aus derselben Quelle stammen.
     
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  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Man kann davon ausgehen, dass ein weltweit häufig vorkommender Mythos in so einem großen Gebiet nicht auf nur einer Quelle beruht. Das wäre ein statistisch unwahrscheinlicher Vorgang. Möglich ist aber, dass sich dort ein oder zwei Grunderzählungen durchgesetzt haben.

    Es wird die Grunderfahrung von Naturkatastrophen mit Moral verknüpft. Eine andersartige Reflektion der Theodizee-Problems. Mythos füllt gesellschaftlich dieselben Aufgaben wie der Logos, wie Philosophie und Wissenschaft, aus. Er ist auf eine bestimmte Gesellschaft bezogen und breitet sich nur so weit aus, wie er als Kulturelement funktioniert.

    Ja, es können auch historische Ereignisse reflektiert werden. Aber was kann aus dem Hunnenschlachtmythos für die Völkerwanderung geschlossen werden? Es gab Hunnen. Es gab eine Schlacht. Es starben viele Leute. Sintflutmythen? Es gab mindestens eine Flut, bei der viele starben und einige überlebten. In beiden Fällen wussten wir das schon ohne Sage. Bei der Hunnenschlacht kann spekuliert werden, welche Ereignisse dabei verbunden werden und welchen Anteil Grunderfahrung oder moralische Lehren haben. Bei den Sintflutmythen ist es hoffnungslos nach einem historischen Ereignis Ausschau zu halten. Sie sind zu alt und es gab auch regional zu viele Fluten. Zudem wird die Einordnung einer Grunderfahrung reflektiert, nicht ein konkretes Ereignis. Und es wird jeweils auf die eigene Gesellschaft oder die "wahre Menschheit" bezogen, nicht wirklich auf alle Menschen. Es gibt andere Sagen, die nicht im luftleeren Raum hängen. Theoderich bleibt auch als Dietrich König in Oberitalien. Sigurd als Aktualisierung Odins und als Lindwurmtöter können wir nicht verorten, als Schwager der Burgundenkönige schon. Hier sehen wir, was passiert: Mythen werden verschmolzen, bis evt. Hintergründe unkenntlich sind. Sie zu suchen ist dann müßig.

    Mfelix, du suchst in einer Zeit an einem Ort zu dem es keine genügenden historischen Aufzeichnung gibt. Und mit der Sintflut bist du bei einer Sage, bei der nur noch die Grunderfahrung einer Naturkatastrophe und das Grundproblem der Theodizee sichtbar sind. Darüber hinaus gilt dann, was Wittgenstein schrieb: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Falls das die Reaktion auf meinen Beitrag ist, dann möchte ich so nicht verstanden sein. Dass aber die Sintfluterzählung aus dem Gilgamesh-Epos, der Bibel (und davon wiederum abhängig im Qur’ān) und die Deukalion-Story auf einem gemeinsamen Ursprung (nicht ereignishistorisch, sondern erzählerisch) basieren, davon bin ich überzeugt. Die Hopi habe ich gerade als Bsp. für die Universalität solcher Geschichten angeführt.

    Das Theodizee-Problem hast du doch im Grunde nur dann, wenn du an einen im Grunde der Schöpfung gegenüber wohlwollenden alleinigen Gott glaubst. (Ich habe leider vergessen, wie das bei den Hopi war, aber es ging auch immer darum, bei allen vier großen Menschheitsvernichtungen, das Böse auszumerzen, dennoch gelang es dem Bösen immer, mit in die jeweilige „Schutzkapsel“ (meine Worte, nicht die des Hopi-Mythos) zu gelangen und somit von jeder Welt in die nächste zu gelangen.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Im Grunde stellt sich das Problem auch, wenn nur von 'guten Mächten' ausgegangen wird.

    Die Flut ist eine strukturell weltweit vorkommende Geschichte, die sich vielfach unabhängig voneinander entwickelte wie so ähnlich die Pyramidenform. Es mag so sein, dass schließlich die griechische Version das heidnische Altertum beherrschte und dann die biblische übernahm, es auch Austausch zwischen beiden gab. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass es in dem Raum nur eine Version gab. Damit verband sich zwar die dominierende Version damit, doch es gab nicht nur eine Quelle. Die Verbreitung des Christentums änderte das dann, aber das ist hier ja nicht gemeint. Ich gehe davon aus, dass wir da vielleicht nur unterschiedlich gewichten.

    Venus mag von Aphrodite überlagert sein, Sol von Helios. Dennoch sind die römischen Ursprünge genauso wenig zu leugnen wie die griechischen. Auch etwas so Spezifisches wie ein Binsenkörbchen muss nicht immer ein Topos sein. Aber ich sehe durchaus, dass es bezüglich Romulus und Remus durchaus von Mose übernommen worden sein kann. Die Flutsagen bewegen sich demgegenüber aber auf einer ganz anderen Ebene. Sie kommen weltweit vor, nicht nur in Griechenland, im Nahen Osten, bei den Hopi und in Westafrika. Sie war, meine ich sogar eines der von Lévy-Strauss genannten Mythen, auch wenn ich nicht so weit gehe, Mythen als Manifestation der menschlichen Denkweise zu verstehen. Er übersieht da noch ein wenig, dass es keine 'geschichtslosen Völker' gibt.
     
  13. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    *
    Ich habe da vielmehr an Thonis-Heracleion gedacht die vor 2300 noch florierte ,ich hätte wohl westlich vom kaspischen Meer schreiben sollen .Die war ja von Hellenen und Ägypter bewohnt oder irre ich mich und nannten sie sich Libyer? Mizraim fing glaube ich rechts vom Nil an oder ?






    *s.Disclaimer Post#24
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2023 um 01:07 Uhr
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das halte ich für sehr unwahrscheinlich: Dionysios von Halikarnassos zufolge fand sich die Geschichte von der Aussetzung auf dem Fluss schon bei Quintus Fabius Pictor (3. Jhdt. v. Chr.). Zu dieser Zeit hatten die Römer noch kaum Kontakt mit den Juden, und auch in deutlich späterer Zeit waren, wie fehlerhafte Erwähnungen bei Tacitus und Pompeius Trogus bzw. Iustinus zeigen, ihre Kenntnisse über die jüdische Frühgeschichte bzw. Mythologie eher begrenzt. Dass die Römer bereits spätestens im 3. Jhdt. v. Chr. eine jüdische Überlieferung übernommen haben sollen, kann ich mir nicht vorstellen.

    Allerdings war Moses nicht der erste "Promi", der auf einem Fluss ausgesetzt worden sein soll. Solches wurde bereits von Sargon von Akkad berichtet (was wiederum die Moses-Geschichte beeinflusst haben mag). Aussetzungsgeschichten waren im Orient wohl kulturelles Allgemeingut (auch Kyros II., der Gründer des Altpersischen Reiches, soll als Kind ausgesetzt worden sein, wenn auch nicht auf einem Fluss) und könnten so auch nach Italien gelangt sein.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich hatte im Kopf, dass das ein griechischer Zusatz war.
     

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