Tiere als Nahrungsmittel

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manganite

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Gestern haben wir uns gefragt, warum es eigentlich nirgendswo auf der Welt (jedenfalls viel uns so schnell keine Gegend ein) eine Kultur gibt, die das Pferd als Hauptfleischlieferanten hat. Schafe, Ziegen, Rinder, Schweine, Fische, Gefluegel un ddiverse Wildtiere findet man mehr oder weniger ueberall, bei den einen eher das, bei den anderen eher das andere. Aber Pferde? Im Prinzip ist ja doch an Pferdefleisch nichts auszusetzen, jedenfalls wird es ja auch gegessen, nicht in rauen Mengen, aber immerhin. Hat das Pferd sonst einen Nachteil? Lohnt es sich vielleicht nicht, braucht es zuviel Futter im Vergleich zur Menge an Fleisch, die man bekommt, trotzdem es ja vergleichsweise gross ist? Oder ist es was praktisches? Das Pferd als Arbeitstier und Fortbewegungsmittel, das man nicht als Nahrung opfern moechte? Vermehren sich Pferde vielleicht nicht schnell genug, so dass es einfach ineffizient ist, sie zu schlachten, braucht man sie ja auch noch fuer andere Zwecke?

Ich weiss nicht, ein echter Grund fiel uns nicht ein:confused:
 
ich denke, pferde waren früher viel zu wertvoll, um massenhaft nur des fleisches willen gehalten zu werden. schaut man sich die geschichte der menschheit an, kann man sie sich nicht ohne das pferd als wichtiges kriegsmittel vorstellen.

aber auch das rind ist eigentlich nicht wegen des fleisches gehalten worden, sondern zuerst als milchlieferant und zug- und arbeitstier. erst die riesigen weideflächen in der neuen welt haben die rindfleischproduktion lukrativ gemacht (und aus den nord- und südamerikanern eine "rindfleischkultur").

fleisch dieser beiden großen haustiere ist früher wohl eher "abfallprodukt" gewesen, man hat pferd, kuh und ochsen geschlachtet, wenn sie ihre arbeitsleistung nicht mehr erbringen konnten.

zur reinen fleischproduktion wurden meines wissens nur das schwein, gewisse geflügel (enten, gänse, später puten) domestiziert, auch wenn schaf und ziege in gewissen weltgegenden vornehmlich als fleisch denn als wolle- oder milchproduzent dienten.

bei fischen möchte ich nicht von domestizierung sprechen, eher von der massenhaltung von wildtieren. diese boten sich aufgrund ihrer hohen fortpflanzungsrate als günstiges, proteinhaltiges nahrungsmittel an.
 
Zusätzlich zu dem großen Nutzen von Pferden sollte man auch nicht vergessen das viele Leute auch zu ihren Pferden dann auch eine persönliche Beziehung aufgebaut haben.

Mensch essen ungern etwas, zu dem sie eine persönliche Beziehung aufgebaut haben.
Deswegen setzt sich hier zu lande wohl auch Hunde und Katzenfleisch nicht durch.

Was die Fleischverwertung von alten oder kranken Tieren angeht, kann dieses Fleisch dann nicht als hochwertig angesehn werden.
Man schmeckt bei der Konsistenz und dem Geschmack von Fleisch recht gut alter und Gesundheit raus.
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Zusätzlich zu dem großen Nutzen von Pferden sollte man auch nicht vergessen das viele Leute auch zu ihren Pferden dann auch eine persönliche Beziehung aufgebaut haben.

Mensch essen ungern etwas, zu dem sie eine persönliche Beziehung aufgebaut haben.
Deswegen setzt sich hier zu lande wohl auch Hunde und Katzenfleisch nicht durch.

Was die Fleischverwertung von alten oder kranken Tieren angeht, kann dieses Fleisch dann nicht als hochwertig angesehn werden.
Man schmeckt bei der Konsistenz und dem Geschmack von Fleisch recht gut alter und Gesundheit raus.
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ich glaube, das sind eher "neumodische" (und westliche) sentimentalitäten, wie man am beispiel ostasien gut erkennen kann.

und die geschmacksfrage war zu einer zeit, da fleisch im normalfall fast gar nicht auf die teller kam, auch eher untergeordnet. wenn das tier keinen anderen nutzen mehr hatte, wurde es aufgegessen.
 
collo schrieb:
ich glaube, das sind eher "neumodische" (und westliche) sentimentalitäten, wie man am beispiel ostasien gut erkennen kann.

und die geschmacksfrage war zu einer zeit, da fleisch im normalfall fast gar nicht auf die teller kam, auch eher untergeordnet. wenn das tier keinen anderen nutzen mehr hatte, wurde es aufgegessen.
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Das denke ich auch, eine persoenliche Beziehung zu einzelnen Pferden duerfte es zu sehr fruehen Zeiten nicht gegeben haben.

Und Geschmack ist auch eine Frage der Gewohnheit, wenn man eben ueber Generationen an den Geschmack von Pferdefleisch gewohnt waere, wuerde man diesen Eigengeschmack ja als ganz natuerlich empfinden.

Der Punkt, dass das Pferd als Nutztier zu wertvoll war, scheint vernuenftig zu sein. Ist es denn dann auch so, dass Pferde sich zu langsam und nicht ausreichend vermehren, z.B. im Vergleich zu Schweinen? Denn erst durch die geringe Anzahl wuerde ja das einzelne Tier erst zu einem wertvollen Objekt werden.
 
Selbst wenn man das Pferd nur als "Arbeitsgerät/Kriegsgerät" gesehen hat so war es den Leuten so weit ich weiß aber auch nicht egal auf welchem Pferde sie von dannen Ritten.

Und grade wenn man auf einen Lebewesen in die Schlacht reitet entwickelt sich sehr schnell eine Beziehung zu diesen.
Es ist ja auch ein bekanntes Phänomen das nach Schlachten oder soagr schon vor diesen Leute ein persönliches Verhältniss zu Ausrüstungsteilen entwickelt haben.

Zudem wäre in diesem gesamten Zusammenhang interessant zu wissen wann das gerücht entstanden ist das Pferde keine Nieren haben und das Fleisch somit nach Urin schmecke.

Es könnte nämlich durch aus sein das dieses Gerücht eben genau deswegen enstanden ist, damit die gefallenen Pferde am nach der Schlacht nicht gegessen werden.
Dies ist natürlich jetzt nur eine Theorie aber durchaus denkbar.
 
Die "steinzeitlichen" Kulturen nutzten das Wildpferd noch regelmäßig als Jagdbeute und somit als Fleischlieferanten. Die Abneigung gegen das Pferdefleisch setzte also erst ein, als der Mensch das domestizierte Pferd für andere, wichtigere Zwecke brauchte. Erst wenn es diese Zwecke nicht mehr erfüllte (in der Regel durch Alter oder Krankheit) fand es wieder Verwendung als Fleischlieferant.

Man sollte an dem Punkt nicht vergessen, dass Pferde bis zum ersten Weltkrieg das wichtigste militärische Instrument zur schnellen Verschiebung der Armee waren (natürlich neben den Soldaten selbst). Man hätte also mit den Pferden regelrecht die militärische Schlagkraft des Staates aufgefressen. Von daher war es wahrscheinlich auch "von oben" unerwünscht, wenn das Volk Pferdefleisch isst.
 
Andronikos schrieb:
Die "steinzeitlichen" Kulturen nutzten das Wildpferd noch regelmäßig als Jagdbeute und somit als Fleischlieferanten. Die Abneigung gegen das Pferdefleisch setzte also erst ein, als der Mensch das domestizierte Pferd für andere, wichtigere Zwecke brauchte. Erst wenn es diese Zwecke nicht mehr erfüllte (in der Regel durch Alter oder Krankheit) fand es wieder Verwendung als Fleischlieferant.
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Naiv gefragt, warum hat er es dann nicht mit der Absicht domestiziert, es als Fleischlieferant einzusetzten, wenn er es vorher gejagt hat? Hat man gleich gemerkt, dass es sich auch fuer andere Zwecke einsetzen lies?
 
Soweit ich weiß, hat man das Wildpferd in Europa bis ins erste Jahrtausend vor Christus gejagd. Auf den Gedanken, damit etwas anderes machen zu können als es zu jagen und dann zu essen, ist man nicht gekommen.

Wahrscheinlich hat man es ursprünglich tatsächlich domestiziert, um es als Fleischlieferanten zu verwenden (vermutlich wie auch andere Nutztiere im Nahen Osten). Als es dann aber zahm war, kam man irgendwann auf die Idee es als Zugtier einzusetzen (vermutlich bei den Sumerern), diese Nutzung verbreitete ich dann. Die Nutzung als Reittier kam dann nochmals später.
 
Es gibt Quellen und Funde die davon ausgehen, dass die Domestikation des Pferdes bereits im späten Alt- und Mittel Steinzeit stattfand. Dies sind aber nur Mutmassungen und keinesfalls gesicherte Erkenntnisse. Knochenfunde zeigen, dass bei den Steinzeitmenschen das Pferd genutzt wurde, wie kann man nicht sagen. Was gesichert ist, ist dass in Spanien und Nordafrika im ausgehenden Mesolithikum Pferde geritten wurden und die Reitkunst einen beachtlichen Stand erreichte.

Man kann aber auch davon ausgehen, dass die Zähmung des Pferdes erst später im zentralasiatischen Raum stattfand und dass sich dort das Zentrum der Reiterei entwickelte. In Asien war 5000 v. Chr. das Ren als Nutztier von Gebrauch und wurde dann vom Pferd abgelöst.
In der Ukraine gab es bereits 3000 v. Chr. eine Pferdezucht die auf einem hohen Stand war. Ebenso in Spanien und in China. Diese Tiere wurden als Reittiere verwendet und daraus entwickelte sich die Reitervölker wie die Skythen und Mongolen, im Orient die Ägypter und Perser und in Kleinasien die Hethiter und Thraker.
 
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manganite schrieb:
...Der Punkt, dass das Pferd als Nutztier zu wertvoll war, scheint vernuenftig zu sein. Ist es denn dann auch so, dass Pferde sich zu langsam und nicht ausreichend vermehren, z.B. im Vergleich zu Schweinen? Denn erst durch die geringe Anzahl wuerde ja das einzelne Tier erst zu einem wertvollen Objekt werden.
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im gegensatz zu schweinen, sind rinder und pferde tiere, die sich tatsächlich rechtlangsam fortpflanzen, beide bringen in der regel nur jeweils ein junges bei recht langer tragzeit zur welt. das hat bestimmt auch dazu beigetragen, dass beide in frühen zeiten für die reine fleischproduktion zu wertvoll waren.

zusätzlich kommt noch der gewaltige platz- und futterbedarf der beiden tiere hinzu, ein schwein konnte in einem kleinen hof gehalten werden und begnügte sich mit abfällen. pferde und rinder brauchen dagegen viel weidefläche, weil sie nahrungsspezialisten sind.

das in amerika dann rindfleisch anstatt pferdefleisch produziert wurde, hat dann wohl tatsächlich was mit sentimentaliät zu tun, das pferd als "kamerad".
 
Das mit den Rentieren ist interessant... Die wurden wohl nur als Zugtiere eingesetzt, aehnlich wie Rinder. Was ist mit anderen Wildtieren aehnlicher Groesse und Statur? Elche, Hirsche, Zebras und was es da sonst noch gibt? Hat es da nie Versuche gegeben, diese auch als Nutztiere zu verwenden?

Was ist mit Schafen, Ziegen? Immer schon Woll- bzw. Milchlieferanten?
 
Also bei Zebras habe ich mal gehört das diese nicht zähmbar sind.
Es wurden wohl durchaus Versuche gestartet aber bisher ohne Erfolg.
 
manganite schrieb:
Woran liegt das eigentlich? Was macht ein Tier zaehmbar?
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Ich weiß das es bei Hunden u.a. an der sozialen Struktur des Rudels liegt.
Wenn man das "Alpha" Tier ist kann man den Tieren auch etwas Sagen was es dann ausführt.

Da es bei Haus Katzen solche Strukture nicht gibt ist es auch nur sehr sehr schwer und bedingt möglich diese zu zähmen.
 
Das Geschirr und Sattelzeug von Rentieren und Pferden sah sich sehr ähnlich. Das Rentier wurde und wird heute noch als Zugtier benutzt. Ob es auch geritten wurde, ist mir nicht bekannt.

Zebras kann man nicht reiten, dass hat nicht nur mit der Zähmung zu tun, sondern auch mit dem Knochenbau. Es gab Zebras die man nach Europa als Zugtiere brachte, hat sich aber nicht durchgesetzt.
Es gibt in Afrika die Zebroide, das ist eine Kreuzung von Pferd und Zebra, diese werden als Lasttiere gebraucht. Diese Kreuzung geht auf die Kolonialzeit zurück. Ob es schon früher gemacht wurde ist nicht bekannt.
 

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Wenn ich das alles so lese, dann bin ich mal wieder total verbluefft darueber, dass es offensichtlich fuer jeden denkbaren Zweck ein speziel dazu passendes Tier gibt. Wundersame Einrichtung diese Natur....
 
zebras gehören zur selben gruppe wie esel und pferd, und wie diese sind sie herdentiere mit ausgeprägter sozialer struktur. beim zebra hat man es wohl nie ernsthaft probiert, es zu domestizieren, das ist schliesslich eine äusserst langwierige angelegenheit, die sich über mehrere generationen hinwegziehen kann. und es bestnad ja auch nicht die notwendigkeit es zu versuchen, man hatte ja schon pferd, esel, dromedar als reit- und lasttier.

übrigens wird auch gerne behauptet, der afrikanische elefant sei nicht zähmbar, Hannibal hat das gegenteil bewiesen.
 
manganite schrieb:
Wenn ich das alles so lese, dann bin ich mal wieder total verbluefft darueber, dass es offensichtlich fuer jeden denkbaren Zweck ein speziel dazu passendes Tier gibt. Wundersame Einrichtung diese Natur....
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Natur !??!?!?!?

schon mal was von Gott gehört ? :cool:
 
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