Titanen=Götter?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von banana, 9. Oktober 2012.

  1. banana

    banana Neues Mitglied

    Hallo!

    Ich beschäftige mich gerade mit der griechischen Mythologie und bin etwas verwirrt:
    Ich habe gelesen, dass die Titanen das älteste Göttergeschlecht in der griechischen Mythologie bilden. Aber wie genau ist der Begriff 'Götter' denn hier definiert? Die Titanen der ersten Generation, die 12 Töchter und Söhne von Gaia und Uranos, scheinen nämlich nicht alle Götter gewesen zu sein.
    Auch Prometheus, der Sohn der Iapetos und Klymene (Asia), also ein Titan zweiter Generation, ist laut wikipedia "nicht göttlicher, [jedoch titanischer] Herkunft". Allerdings werden Hestia, Demeter, Hera, Hades, Poseidon und Zeus, Kinder der beiden Titanen Rhea und Kronos, wiederum als Gottheiten bezeichnet. Wieso gibt es Titanen, die Götter sind, und Titanen, die keine Götter sind?


    Vielen Dank im Voraus!
     
  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Das hängt ein bißchen davon ab, was Du mit "hier" meinst. In vielen Nacherzählungen oder Zusammenfassungen ist die griechische Göttergenealogie, ein kompliziertes geflecht, welches auch in der Antike nie genau definiert wurde, nur sehr unzureichend erfaßt.
    Wenn Du die erste und beste antike Quelle, Hesiods Theogonie, heranziehst, wirst Du auch dort merken, wie einiges nicht zusammenpaßt.

    Generall sind die Titanen göttliche Wesen, Urkräfte und unsterblich. Innerhalb des Systems, ausgerichtet auf die menschlichen Interessen, ist mit Göttern im engeren Sinne eine bestimmte Familienebene gemeint, Zeus geschwister und Nachkommen.
     
  3. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Hallo,

    die antiken Griechen sowie die meisten antiken Völker hatten eine Religion die auf allen Ursprung basierte und ihn auch erklärte, oft symbolisch aber da war sehr vieles dran meiner Meinung nach. Es gab bei den antiken Griechen den ersten Schöpfer, to en, die eins von dem aus alles entstanden ist damit er sich selbst lebt und Erfahrungen sammelt, diese Erweiterungen von ihm selbst die verschiedene Facetten von ihm repräsentieren sind die verschiedenen Götter. Die Titanen sind auch Götter und werden in einer sehr alten Zeit von den Menschen verehrt, die Olympier nehmen aber dannach die wichtigere Rolle an weil die die Menschen zum Licht führen von der Unwissenheit befreien und von der Kontrolle die z.B die vorherigen Mächte bei denen ausgeübt haben. Z.B. der Drache der Apollon tötet symbolisiert das falsche Licht, man glaubt frei zu sein aber das ist eine Illusion eine falsche Information weil man nichts anderes als dieses falsche Licht kennt, Apollon tötet diesen Drachen und gibt sein Licht den Menchen, Licht= Wissen, Wahrheit, Wille, Gerechtigkeit , Plan. Also nach antiken Glauben sind einige der Götter auch Menschen die unter den Menschen leben und durch den Aufgaben, Demut, Leid , Kampf, Überwindung das göttliche in sich entdecken und aufsteigen. Manche der Götter sind aber Seelen aus anderen Welten, wie auch manche Titanen. Weiss nicht das was ich schreibe verständlich und übersichtliche ist, aber vieles was wir heute glauben dass die antiken Völker für ein Glauben und ein Wissen hatten ist überholt, im Gegenteil zu den heute vorherrschenden Religionen gab es ein viel tieferes Wissen über Urkräfte das Universum usw.
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Die Sache erscheint mir nicht ganz so einfach und hebt einen einseitige Prozeß hervor, den man wohl tatsächlich beobachten konnte und auf den m. E. der Wikipedia zu Apollon auch hinweist. Allerdings wird dort auch angebenen, wer diesen Interpretationsprozeß zum Einen/ Ursprung hin vertrat: Pythagoreer und Platoniker Apollon ? Wikipedia ich würde eher vermuten, daß die Lichtmetaphorik auch noch vom Orphismus herkommt. Die Vorstellung der Emanationen göttlicher Substanz findet sich dann auch wenig überraschend in der späteren Gnostik. Nur bin ich mir nicht sicher hinsichtlich deiner Übertragung auf die Theogonie:

    Willst du damit nahelegen, der Drache (Python) sei ein Titan? Die Idee, daß es einen alten Titanenkult gab, wurde tatsächlich vertren, und zwar von Ranke-Graves, der von "Anhängern eines Titanenkultus" in Süd- und Mittelgriechenland sprach. Drewermann, dem ich diese Information entnehme, nennt zeitlich (etwas diffus): Prähellenistisch. (Statt von Theogonie müßte man hier vielleicht Kosmogonie sprechen, wenn darin ggf. Ideen der babylonischen Astrologie identifiziert wird).
    Ich bin mir ferner nicht ganz sicher, ob sich eine Lichtapologie plausibel über Apollon hinaus auf die Olypischen Götter plausibilisieren läßt.

    Was soll die Behauptung, daß Wissen über antiken Glauben sei überholt, und implizit die Kosequenz daraus ziehst, es sei durch einen esortischen Zugang zu ersetzen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2012
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  5. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Also, bevor der Fragesteller gänzlich verwirrt ist, in den Ausführungen von Okeanios ist doch einiges sehr fraglich.


    Von einem "to en" habe ich noch nie etwas gehört. Einen ersten Schöpfer gab es sicher nicht, zumal die unterschiedlichen Versionen ja auch zum Teil widersprüchlich sind, so ist schon die Rolle des Eros nicht genau definiert, mal als Urkraft, mal als Sohn von Aphrodite und Ares.
    Die Idee, daß dieser erste Schöpfer "sich selbst leben soll", was soll das bedeuten?


    In der mythologischen Tradition sind die Titanen lange entmachtet, bevor die Menschen entstehen. Historisch gesehen gab es durchaus Bezüge zu den Titanen, von einer durchgehenden Verehrung kann man nur in Ausnahmefällen sprechen. Man fragt sich, was mit der "sehr alten zeit" gemeint sein soll.


    Die olympischen Götter befreiten die Menschen ganz sicher nicht von irgendeiner Kontrolle.


    Wieso der Python, der Drache oder die Schlange, die Apollon in Delphi tötet, eine Lichtsymbolik haben soll, erschließt sich mir nicht. Die Schlange hat im griechischen Mythos immer eine erdverbundende Rolle, Delphi wird auch als ein altes Heiligtum der Erdgöttin gesehen, und der chthonische Bezug in Delphi, die Erdspalte, über der die Pythia saß, ist ja nicht zu übersehen.


    Herakles ist da aber eine Ausnahme, wo sich eine eigene Mythologie entwickelt, die seinen Aufstieg zum Olymp erklärt. Andere Halbgötter sind von Anfang an Gott, wie Dionysos, oder bleiben immer Mensch, Achill oder Perseus zum Beispiel.
    Daß sich Götter aus lokalen Heroen entwickelt haben, wie es zum Beispiel bei Asklepios der Fall war, hängt eher mit einer Verehrungskontinuität zusammen, die nach einem gewissen Alter immer mehr abstrahiert wird.


    Was für Seelen aus was für anderen Welten? Und welches "tiefere" Wissen über welche Urkräfte des Universums? Unter Urkäften verstehe ich zum Beispiel Gravitation oder Magnetismus.
     
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  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich kann das Ausgangsproblem übrigens gut verstehen, und ich befürchte, daß ich mit einer Ergänzung zu hjwiens Anwort (#2) ggf. mehr Verwirrung stifte, als Klärung schaffe. Aber ich mag "Theogonien" (die mythologischen Überlieferung der Entstehung der Götter) und wälze meine Bücher...* Was Götterstammbäume im übrigen so kompliziert macht: Damit zusammenhänge Mythen sind selbst historische Produkte, in den Überlieferungen häufig widersprechend, da sie sich im Traditionsprozeß über Genrationen verändern und je nach Vielfäligkeit der Überlieferungen auch unterschiedliche Stadien der Mythenbildung anzeigen.


    So heißt es, daß sich der erste vollständig ausgebildete Stammbaum des griechischen Göttergeschlechts sich "in der wüsten, dem Hesiod zugeschriebenen Theogonie, in der sehr alte Vorstellungen mit verhältnismäßig späten vermischt sind" (Artikel "Gaia" im LGRM=hggb. von W. H. Roscher), finde.** Betrachten wir einmal bei dieser Gelegenheit die Allmuttergottheit Gaia (auch Ge), die dem entsprechend zitierten Artikel zufolge als Fruchtbrakeits- und zugleich Todesgöttin angerufen werden konnte. In der Ilias (3. Gesamg, 103) wurde ihr beispielsweise ein schwarzes Lamm geopfert (Helios & Kronion hingegen je weiße Lämmer). Nach Pausanias wendete man sich in Athen an sie während Dürrezeiten. Überraschend finde ich, daß sie als Orakelgöttin gilt und ursprünglich auch mit dem zu Delphi in Verbindung stand (so nach Aischylos, Euripides & Pausanias). Auf einer Schale soll sie als Themis abgebildet sein und selbst in Olympia (wieder nach Pausanias) sollte quasi einen Doppelaltar der Ge-Themis gegeben haben (einen Aschealtar nebst einem auf einer Erdspalte. In historischer Zeit waren ihre Orakel mit einer Ausnahme (Aigai) aber verschwunden (ersetzt z. B. durch Apollon in Delphi). Interssant erscheint mir auch die Erwähnung, daß die älteste Kultstätte in Athen ein Temenos im Peribolos des Hieron gewesen sein sollte, mit einem Erdspalt, in den sich die Deukalionische Flut verlaufen haben soll. Ferner bildete sie in Athen auch mit anderen Göttinnen eine Dreiheit (angeführt bei Wikepedia "Gaia" z. T. wohl nach Drexler).
    Der Hinweis auf die Flutmythe in in zweierlei Hinsicht interessant: Einerseits wegen der Identifizierung von Gaia mit Themis; aber auch wegen der Verbindung mit Prometheus, nach dessen offensichtlicher Halbgöttlichkeit gefragt wurde. Prometheus wird als Vater Deukalions genannt. Vetraut man Wikipedia, was die Nähe zu Hephaistos betrifft, so könnte das ein interessanter Hinweis darauf sein, wie die griechische Mythologie mit kulturbringenden Gottheiten umgegangen ist (ich habe irgendwie das Gefühl, daß Prometheus eine Douplkat von Hephaistos sein könnte, aber finde dafür keine Belege): Auffällig ist jedenfalls, daß beide eine sehr ambivalente Stellung gegenüber Zeus manifestieren.

    So ganz verstehe ich das auch nicht: hier wird er übrigens nur als der Vater des "Halbgottes" Deukalion aufgeführt. Ein Dozent der Universität Bochum hat ausführlich die Übrlieferung und Rezeption zu den Prometheus-Überlieferungen zusammengetragen:http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...B6vUHxC4xGhJbeUrw&sig2=c204dqcY4dc0KP3Kcr_ppg - aber das hilft irgendwie auch nicht bei der Frage)
    Die Halbgötter - so scheint mir - stehen gewissermaßen für den Übergang bzw. mythischen Anfänge der von Herrschftsgenealogien: Ein später Ausläufer einer solchen Genealogie wäre noch die Dynastie der Julier, die sich auf Aeneas zurückführte. Sehr häufig leiten sie sich in den griechischen Sagen direkt von Zeus ab. Wie dem auch sei, in bezug auf die konkrete Frage bin auch noch nicht weiter gekommen. Es ist m. E. wohl auch so wie hjwien andeutete, daß einige Götter an Bedeutung verloren, womit zusammenhängen könnte, daß sie nicht zu den Hauptgöttern (Göttern im engeren Sinne) zählten.


    * (eigentlich nur Drewermann, der zur Bibelexegese bei Gelegenheit gerne mythengeschichtliches Material mitteilt)
    ** LGRM= Ausführliches Lexikon der greichischen & römischen Mythologie - Artikel Drexler; hggb. v. Roscher: Link über Gaia (Mythologie) ? Wikipedia
     
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  7. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Habe kein regelmäßigen Zugang zum Internet mehr, antowrte mal grob und ich komme mit mehr Details zu diesen Thema demnächst. Soviel ich weiss war es schon so dass in der Antike der Glauben des ersten Schöpfers von dem aus alles entstanden ist, to en, die eins hat auch in der Zahlen Symbolik eine ähnliche Symbolik in der Antike.
    Was Apollon und den Drachen angeht dass ist ein existierender Mythos, der Drache ist kein Titane sondern symbolisiert das falsche Licht das vom Apollon besiegt wird und vom wahren Licht ersetzt zu werden. Apollon symbolisiert auch das Licht, die Sonne unter anderen. Olympier, Olympos etc bedeutet auf altgriechisch Ganzes Licht im Ganzen vom Licht erfüllt, bzw pures Licht, sowhl einige Titanen wie Astraios werden bis zum Ende des Bestehens der antiken Religion verehrt als auch die Olympier als die Lichtbringer, die die Menschen von den vorher herrschenden Mächten spirituell befreien.
    Tja was der ein oder andere heutzutage versteht ist ein Ding und wie die antiken Völker das wahrnahmen und auch heute viele Esoteriker bzw Leute alter Religionen die immer noch existieren ist was anderes. Gravitation Magnetismus sind Urkräfte die von Gottheiten gesteuert werden oder die in einer Gottheit Verehrung finden, es gibt zum Beispiel auch die anti Gravitation und vieles mehr wodurch antike Religionen heute durch Quanten Physik zum Beispiel bestätigt werden. Komme demnächst mit detailierten Antworten zu euren Fragen.
     
  8. Aretas

    Aretas Mitglied

    Guten Morgen,

    ich möchte mich der Frage von hjwien anschließen. Wer ist denn dieser (diese/dieses?) to en, von dem du schreibst. Habe ich noch nie gehört und selbst das allwissende Internet schweigt sich da aus. Kannst du da mal eine Quelle oder andere Literatur angeben?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist natürlich die Frage, was gemeint ist: το εν oder το ην.
    Es gibt da durchaus etwas: neopagan, synkretistisch aus altgriechischer Religion, nostradamischen Prohezeiungen, "Psychologie", gnostisch-geheimtümelnd mit irgendwelchen ominösen Lehrern (Didaskalon), Lichtmystik etc. Das hat aber wenig bis nichts mit antiker Mythologie zu tun, auch wenn einzelne Versatzstücke mitverwurstet werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2012
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Das ist aber schade, daß Du nicht mehr regelmäßig Zugang zum Internet hast, so gehen uns viele Details verloren.


    Olymp ist also im Altgriechischen ein "Ganzes Licht"? Leitest Du das jetzt von Phos bzw. Phaos ab oder von Selas?


    Da sagst Du mal was. Ich finde ja Selbsterkenntnis immer herrlich.


    Ich wiederhole den Satz mal, um ihn zu verstehen:

    Durch die Antigravitation werden die antiken Religionen bestätigt?

    Worin werden sie denn bestätigt? In der Existenz der Götter? Daß sie auf dem Olymp wohnen? Daß Stieropfer sie günstig stimmen? Oder daß Artemis sauer ist, wenn man sie beim Opfer vergißt?

    Ich glaube übrigens, daß die Quantenphysik sehr erstaunt wäre, wenn sie eine Antigravitation bestätigt hätte. Da warte ich ja doch mal sehr gespannt auf die versprochenen detaillierten Antworten.
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied


    Ich hab's endlich gefunden, war bei Hirschberg über Platon zunächst nicht fündig geworden; aber so recht ließ mich die Sache nicht ruhen, wußte, daß ich schon einmal etwas über ""das Eine [εν ]" gelesen hatte: und zwar tatsächlich bei Hirschberger (Geschichte der Philosophie) unter dem Neoplatonismus Plotins (3. Jh. n. Ztr.).
    Bei Plotin ist dieses Eine - das er als Gott gelten läßt - gewissermaßen schlechthin das Absolute (um einen Hegelschen Begriff zu benutzen): es ist allem Seienden, jeglicher Gestaltung und Geistigkeit vorgängig, lediglich das Gute ist sein einziges positives Attribut. Er führte übrigens zur Charakterisierung seines Gottesbegriffes auch den Begriff der Emanation ein, demnach in folge der Setzung des göttlichen Einen nun alles von diesem her als gesetzt erscheint: Diese "Seinsbegründung" (Hirschberger) von einem transzendenten Gott her ist nun scheinbar christlich geprägt, aber es ist eine gnostische Zeit, gegen die er merkwürdigerweise wohl auch anschrieb, wie Porphyrius berichtet.
    Ohne mich allzu ausführlich damit befaßt zu haben, erscheint mir doch der Plotinismus eine nur ins Philosophische gewendete (christliche) Gnosis, aber das mag allzu oberflächlich behautet sein. Wie dem auch sei, mit den Göttervorstellungen des antiken Griechenlands hat das nun erst einmal gar nichts zu tun. Plotins System scheint eher Überlegungen zu reflektieren, die einige Jahrhunderte älter sind und in klassischer Ausprägung bei Platon und Aristoteles vorliegen, und passte sie dem spätantiken Zeitgeist an.
    Als Stichworte seien genannt der "unbewegte Beweger" Aristeteles und vor allem der platonische Demiurg; letzterer wird bei Plotin mit einem zweitrangigen Einen identifziert: "In der Sprache der Mythologie: Er ist der zweite Gott, der Sohn Gottes, der vom ersten gezeugt wurde." (Hirschberger I, S.307) Philosophisch ist es diese erste Erscheinung der Nous (Geist), der die Welt erzeugt - "nach Maßgabe der Ideen"...
    Auch Platon soll etwas gekannt haben, was er das Eine (ένάς) nannte...
    Was mache ich mir eigentlich so viel Mühe; da gebe ich spontan bei Google ein: "Das Eine" + Platon und was finde ich: Das Eine ? Wikipedia
    Heureka!, denn ich finde dort auch etwas zur Erscheinung Apollons, im Zusammenhang der neopythagoreischen Lehre des Einen:

    Dieses Bestreben zeigte sich beispielsweise darin, dass Neupythagoreer mit Bezugnahme auf den Namen des Gottes Apollon das Eine auch den „Nichtvielen“ nannten. Sie wollten den Gedanken der göttlichen Einheit mit einer (allerdings falschen) Etymologie des Gottesnamens stützen, indem sie „Apollon“ von a („nicht“) und polloí („viele“) ableiteten.[Plutarch; vgl. Plotin] Diese Etymologie soll schon im 3. Jahrhundert v. Chr. dem Stoiker Chrysippos von Soloi bekannt gewesen sein.[Macrobius] (WIkipedia)

    Das erklärt noch nicht das Lichtmetaphorik: interessant ist ist dazu freilich nur ein Paradigma zur Emanation seitens Plotins: "Das Eine würde überströmen ob seiner Fülle wie die Sonne Licht spendet [...]" (Hirschberger, S.304) Hinsichtlich Platons wäre vielleicht an seinen "Vergleich der Idee des Guten mit der Sonne" (Hirschberger I, S.81). Meine Vermutung ist ja, daß Okeanios sie der spätantiken Gnostik entlehnt, aber in dem mir vorliegenden Buch dazu, finde ich keinen Hinweis auf "falsches" Licht, auch nicht auf Apoll in einem solchen Zusammenhang (vielleicht geht El Quijotes Hinweis in die richtige Richtung); auch wenn als zentrales Symbol der Drache (auch als Schlange) erscheint, so deutet nichts auf den angeführten Zusammenhang. Interessant ist aber, daß Hans Leisegang in seinem Buche (Die Gnosis, 1941) doch tatsächlich meint, daß die christliche Gnostik auf die Vorsokratiker zurückführe, die ihre "Naturphilosophie aus dem Geiste der Mystik schufen", was mir ein wenig weit hergeholt erscheint, was man aber überprüfen könnte: K. Joel, Der Ursprung der Naturphilosophie aus dem Geiste der Mystik" (1903/1906 - online lesbar: Der ursprung der naturphilosophie aus dem geiste der mystik. Mit anhang Archaische romantik - ich habe kurz durchgeblättert; interessant, aber ich denke nicht überzeugend.
     
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  12. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ein sehr schöner Beitrag, danke. Im Sinne der Fragestellung scheint mir aber damit klar, daß wir zwischen philosophischen Ideen und einem mythologischen Bild trennen müssen, ich stimme Muspili da zu.

    Die Bestrebungen, göttliche Macht zusammenzufassen und auf einen Kern, eine Idee wie es im Platonischen angelegt, gibt es auch in der Antike häufig, und weil oben ganz kurz Macrobius genannt wurde, will ich nochmal auf seine Saturnalien hinweisen, wo es generell darum geht, jede göttliche Idee mit der Sonne zu verbinden, die als Lichtquelle die höchste Macht darstellt.
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich habe durchaus weiter zur Frage recherchiert. Um ehrlich zu sein: es müßten sich neben Wikipedias Behauptung darüber Informationen finden lassen, wenn Prometheus lediglich ein Halbgott gewesen sein soll. Ich habe mittlerweile den eindeutigen Verdacht, daß er schlichtweg als "Gott" einzustufen ist und daß sich bei Wikipedia diesbezüglich eine irrtümliche Information findet. Aber wie wäre dieser Irrtum entstanden?

    Nun ich habe diesbezüglich einen Hinweis gefunden, und zwar bei Alfredo Ferrarin ("Homo Faber, Homo Sapiens, or Homo Politicus? Protagoras & the Myth of Prometheus". Review of Metaphysics 54/2000, pp.289-319). Einleitend geht er auf die verschiedentliche Rezeption der Prometheus-Gestalt in der Neuzeit seit der Aufklärung ein; prominent zitiert er hier Arnold Gehlen, der das Mängelwesen "Mensch" auf den Begriff zu bringen versucht hatte, es nämlich als einen Prometheus charakterisierend (vgl.Philos Website). Dann macht er allerding auf ein Vorurteil aufmerksam: "Often we do not realize that we identify Prometheus less with the Hesiodean or the Aechylean titan that with such modern, proto-romantic hero as we find, for example, in the Goethean dramatic fragment of his early, stürmisch period." (pg.293/294) Tatsächlich war es Goethe, der Prometheus im dramtischen Fragment sagen ließ: "Ich bin kein Gott" - Kurz: mir scheint es eine moderne Sage zu sein, daß Prometheus als Halbgott angesprochen wird. Ob sie auf Goethe zurückzufüren ist, kann ich freilich nicht mit bestimmtheit sagen.
    Tertullian christianisierte gewissermaßen Prometheus, indem er den christlichen Gott als wahren Proemteus ansprach, in der Reanissance soll seineFigur weiterhin christianisiert worden sein, indem man ihn mit einem inneren Feuer oder einer inquietudo animi identifizierte. Mag hier noch eine Verbindung zum Göttlichen bestanden haben, wurde diese im Zuge der Aufklärung schließlich atheistisch gewendet: er wurde zum Symbol der Autonomie und Freiheit.
     
  14. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Hey,

    habe wieder Internet Zugang werde morgen mit den Details kommen.
    Übrigens bin selber kein Anbeter der antiken Religion kenne mich auch nicht bis zum kleinsten Detail da aus doch sowie es scheint hat nicht nur die altgriechische Religion Inhalte die lächerlich gemacht werden sondern allgemein fast die eligionen aller antiker Völker Inhalte die das Aufwachen des Menschen dienen und nicht in Angst und Unwissenheit versetzten wollen, sondern eher das Gegenteil. Einiges was wir heute über diese Religionen wissen ist eventuell verfälscht oder nicht mehr auffindbar, was ich geschrieben habe sind schon Tatsachen aus der Antike und nicht erst später konstruiert.
    Was Quantenphysik angeht und die neuesten Erkenntnisse über die Entstehung unseres Universums das ist alles sehr revolutionär, wenn ich oder Sie in einer 3dimensionalen Welt leben, bedeutet dass nicht dass es nicht andere Welten gibt wo ein Leben in höheren Dimensionen stattfindet, dass können wir nicht sehen, wir sehen nur den Schatten höherer dimensionen ein 3D Schatten sozusagen, wenn ich mich nicht irre soll es nach neuesten Kenntnissstand bis zu 13 Dimensionen geben und soviel ich verstanden habe kann der Mensch wir Erdlinge halt auch in höheren Dimensionen aufsteigen, bzw sich entwickeln, nicht zu vergessen dass mal auf der Erde ein und zwiedimensionales Leben gegeben hat. Nur so ein Beispiel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2012
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Okeanios
    Die Frage ist weniger danach wie viele Dimensionen es außerhalb unserer drei- oder vierdimensionalen Wahrnehmung noch gibt, sondern vielmehr wie man es sich nach antiker Mythologie vorzustellen habe, dass es vor den Göttern noch etwas gibt.

    Wäre nett, wenn du also einfach nur beim Thema bliebest. (Hinweis: Trotz Verwendung des Konjunktivs ist das nicht als mögliche Option gemeint.)

    @topic:
    Die Frage danach, ob die Titanen nun Götter seien oder nicht, oder wie es denn sein könne, dass es vor den Göttern noch etwas gebe, impliziert letztendlich eine Vorstellung, wie wir sie aus der monotheistischen Religion kennen, nämlich einen (allmächtigen) Schöpfergott. Nur ein Schöpfergott ist per definitionem ungeschaffen und besteht schon vor seiner Schöpfung. Dies gilt aber nicht für die Götter der antiken Mythologie. Diese werden in eine präexistente Welt hineingeboren (oder -geworfen) und sind zwar mächtig, aber eben nicht allmächtig. Im Prinzip handelt es sich nur um personalisierte Naturgewalten und ich glaube, dass hierin auch ihr Ursprung zu suchen ist: In der Erklärung für Wetterphänomene und Katastrophen, denen man einen Sinn geben wollte und von denen man hoffte, sie durch Opfer gewissermaßen lenken bzw. günstig stimmen zu können. Die Vergottung der Naturgewalten wäre demzufolge also der Versuch gewesen, wenigstens wieder ein Stück weit die Kontrolle zurück zu erlangen.
     
  16. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Über das en, den einen Gott, den ersten Schöpfer von dem aus alles entstanden ist findet man schon in vorklassischer Zeit Hinweisse. Zum Beispiel in der orphischen Theologie wo die Rede von diesen einen Gott ist.
    Ausserdem wird die Rede bei vielen antiken Philosophen die Rede von diesen einen Gott gemacht, Pythagoras, Philolaos, Theoridas, Xenophanes der Kolophonier, Herakleitos und andere.
    Kann auch Details schreiben was die drüber geschrieben haben usw aber das ist aufwänig und kostet Zeit.
    Was die Götter angeht die angebetet werden das sind wie gesagt nicht unbedingt Personifizierungen von unerklärbaren Phänomenen, dass glaub ich eher nicht sondern einiges mehr, die haben damals geglabut diese Wesenheiten haben existiert und nicht zu Beispiel den Donner und den Blitz weil Sie das nicht erklären konnten Zeus genannt und daraus einen Mythos konstruierten das ist nicht der Fall. Ausserdem haben wir Gottheiten die als Mensch auf Erden leben bevor die das göttliche erreichen und aufsteigen.
    Zu der Frage ob die Titanen als Götter gesehen bzw angebetet wurden, ja und zwar einige Titanen bis zum Ende der antiken Religion, wie z.B Astraios.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dir ist aber schon klar, dass sich die orphische Theologie von den üblichen Vorstellungen unterschied?

    Äußerungen von Philosophen sind nicht repräsentativ. Sie tendierten oft dazu, eine den Göttern übergeordnete Macht anzunehmen, die das Weltall schafft und lenkt, oder so ähnlich. Daraus kann man nicht auf das Götterbild in der Kunst schließen, und dieses Götterbild der Dichter und bildenden Künstler muss wiederum nicht viel mit der Religion des Volkes zu tun haben. Insofern haben wir ohnehin das Problem, dass wir nur unzureichende Informationen darüber haben, wie sich die einfachen Gläubigen ihre Götter vorstellten. Zum Glück wissen wir dank Autoren wie Pausanias wenigstens einigermaßen, welche Götter wo bevorzugt verehrt wurden und wie die Götterverehrung in der Praxis aussah.

    Wo und wie soll Astraios angebetet worden sein? Er taucht zwar in der antiken Literatur als Gott der Abenddämmerung und Vater der Winde auf, aber von ihm geweihten Tempeln, Festen oder sonstigen Formen eines Astraios-Kultes ist mir nichts bekannt.

    Was nun die Titanen anbelangt, so waren sie insofern Götter, als sie unsterbliche Wesen mit übernatürlichen Fähigkeiten waren. Wenn sie von manchen heutigen Autoren anscheinend nicht zu den Göttern gerechnet werden, so dürfte das daran liegen, dass die meisten von ihnen von der herrschenden Göttersippe um Zeus entmachtet und teilweise sogar in den Tartaros gesperrt worden waren. Außerdem wurden sie anscheinend nicht oder kaum kultisch verehrt, spielten im Glaubensleben der Menschen also kaum eine Rolle. In der Wahrnehmung und im Kult waren auch diejenigen Titanen, die grundsätzlich in Amt und Würden geblieben waren, von Göttern aus der jüngeren Generation um Zeus in den Hintergrund drängt worden, z. B. Okeanos von Poseidon oder Hyperion und Helios von Apollon, wobei zumindest in der antiken Literatur im letzteren Fall ohnehin die Meinungen weit auseinandergingen, wer der drei denn nun den Sonnenwagen lenke. All das dürfte dafür verantwortlich sein, dass sie oft nicht als "richtige" Götter wahrgenommen werden. Ausnahmen gab es freilich auch: Die Titaninnen Rhea und Mnemosyne wurden sehr wohl als aktive Göttinnen wahrgenommen und auch verehrt, insbesondere Rhea nach ihrer Identifikation mit Kybele.
     
  18. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Um auch nochmal auf die eigentliche Fragestellung einzugehen: ich denke auch, daß wir von einer zu engen Deutung des Begriffes Gott uns trennen müssen.
    Generell sind sowohl Titanen als auch Götter "göttliche Wesen". Wenn wir mal bei Hesiods Theogonie anfangen, dann wird mehrfach erklärt, daß alle, die aus dem Chaos entstanden sind, Götter sind, eine Sippe, ein geschlecht und dergleichen mehr. Hesiod trennt mehrfach davon ab die Götter "die uns Gutes wollen", eine rituelle Formel also, die den Dichter schützen soll und ihn in ein Einvernehmen mit den Göttern stellt, man schaue nur, wie er die Musen im Eingang der Theogonie besingt.

    Die Titanen sind die Kinder von Uranos und Gaia, also nur ein Zweig, und laut Hesiod ist dies ein Schmähbegriff ihres Vaters, nachdem sie sich unter Kronos Führung gegen ihn verschworen haben.

    Die Götter im engeren Sinne, und dieser begriff ist neuzeitlich stärker als Abgrenzung verstanden worden als in der Antike, sind nun die Kinder von Kronos und Rhea und die Nachkommen dieser Kinder.

    In diesem Sinne, wenn man streng genealogisch vorgehen will (was natürlich dadurch begrenzt wird, daß es sich ja nur um eine erdachte, variable Genealogie handelt), ist Prometheus kein Gott, sondern ein Titanensohn, darin seinem Cousin Zeus gleich.
    Im weiteren, oben skizzierten Sinne ist Prometheus ein Gott wie alle unsterblichen Nachkommen von Gaia, Erebos und Nyx, die ja alle aus dem Chaos entsprungen sind.

    Nun kann man noch einen Unterschied finden, der, wie alle Details der griechischen Mythologie, niemals so fest manifestiert wurde, daß man nicht immer Ausnahmen und Widersprüche finden würde.

    Die Titanen sind in ihrer Mehrheit, soweit benennbar, eigentliche Naturkräfte wie Okeanos und Hyperion zum Beispiel. Nach der machtübernahme der Götter teilen sich die drei Brüder Hades, Poseidon und Zeus die Welt auf und übernahmen damit auch die Herrschaft über die Natur, aber schon die Funktion des Hades verweist auf die nun verstärkten menschlichen Bezüge. Die drei Schwestern Hestia, Demeter und Hera sind schon vollkommen menschliche Zivilisationsgöttinen. Auch die Kinder sind in der Regel eben kaum noch Naturkräfte, sondern Symbole des Menschlichen: Ares, Athena, Hephaistos, Hermes oder schließlich Asklepios zum Beispiel. Dionysos ist eine Schnittstelle, Apollon und Artemis sind dies ebenfalls, da sie alte Traditionen - Sonnen- und Mondgöttlichkeit - transportieren.
    Das dieses kein festes und schon gar kein logisches System ist, kann man sehen, wenn man bedenkt, daß auch bei den Titanen Kräfte des menschlichen Wirkens wie Mnemnosyne, die Erinnerung, oder Themis, die Gerechtigkeit, vertreten sind, die ja auch nicht Bestandteile der Natur sind.

    Wie flexibel dieses system sein konnte, findet man sehr schön demonstriert am Pergamonalter, wo Titanen und Götter zusammenkämpfen, um die Giganten zu besiegen.

    Wenn man also grob zusammenfaßt - die Titanen als unveränderliche Naturkräfte und als Kinder von Gaia und Uranos, die Götter dagegen als Symbole der menschlichen Kultur - wirkt sich das auch auf die oben ja schon angesprochene Kultpraxis und die Verehrung auf:

    innerhalb der griechischen Welt gab es eine ungeheure Menge an unterschiedlichen Kulten und Kultvariationen, viele lokale Kulte und Heroenkulte eingeschlossen, viele Angleichungen und Ableitungen, die großen Staatsgottheiten aber, die uns in der Regel auch literarisch und auf Kunstwerken oder in Form von Tempelstätten, Kultfigurinen und Inschriften begegnen, sind die "menschlichen Götter", von denen sich man Einfluß auf das menschliche Leben versprach, die Anbetung von Titanen dagegen war wohl eine seltene Ausnahme, höchstens wenn ein lokaler spezieller Bezug gegeben war, denn von Titanen versprach man sich (zumeist) keinen günstigen Einfluß.
     
  19. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Naja, soviel ich verstehe wenn der Geist geschlossen ist um mal was aus einer anderen Objektive zu sehen dann hilft es der Seele auch nicht weiter. Ihr kommt mit der Einsteullung was ich mit den beiden physischen Augen nicht sehen kann existiert auch nicht, dabei sagte Einstein was anderes in den Bezug.
    Da irgendwo passt auch dass mit den Dimensionen wer in der 3ten dimension zu sehr fixiert ist und nur was aus dieser Dimension glaubt der kann sich nicht für Sachen und Geschehenisse über dieser Dimension öffnen. Spekuliert über Wesenheiten einer höheren Dimension weiterhin mit nicht kompletten Kenntnissen sogar aus der 3ten Dimension, es bringt euch nicht weiter. Um alles logisch und beruhigend zu lassen kommt immer der Fazit dass es nicht existiert hat und eine Argumentation die logisch klingt wieso was entstanden ist.
    Die Philosophen haben sich oft auf schon existierende Kenntnisse und Wissen verlassen und drauf weitergebaut, all die Mythen rund um die Gottheiten beschreiben eine entwicklung im Universum bis auch auf ein Punkt wo Gottheiten in der 3ten Dimension mit den Menschen in Kontakt kommen. Aber unsere Erde dieser Planet ist ein kleiner Punkt auf diesen Universum und es gibt sehr wohl weiterentwickelte Welten als unsere. Letztendlich war dieser erste Schöpfer, die einen nennen ihn so die anderen anders, auch allen antiken Völkern und Religionen bekannt denn durch diesen sind auch die anderen Gottheiten entstanden und das ganze Leben. Der punkt ist dass zwischen diesen ersten Schöpfer und den Menschen auf der Erde noch sehr vieles existiert was wir nichtmal wahrnehmen, aus verschiedenen Gründen. Das alles war den antiken Völkern bekannt und noch viel mehr an Wissen über die geschichte der Menschheit was wir heute in den Mythen dieser Religionen finden. All dass ist für die meisten von uns Science Fiction aber für ein Großteil der damaligen Menschen war es eine Tatsache.
    Versteht ihr wie ich das meine? Ihr beginnt mit einer falschen Vorstellung um was zu erklären was uns nicht bewusst ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2012
  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht: wer sollte alte Religionen lächerlich machen? Ich habe schon einige Punkte zusammengetragen, die zugunsten gewisser Aspekte der von dir eingebrachten Überlegungen sprechen: http://www.geschichtsforum.de/651068-post11.html http://www.geschichtsforum.de/650887-post4.html
    Zusammengefaßt: es gab bei den Philosophen in der Tat die Vorstellung eines "to en" (Einen), sogar damit zusammenhängende Sonnenanalogie; auch die Gestalt Apolls als Sonnengott gibt es, vielleicht auch gerade (motivgeschichtlich) als Apollon Pythios. Aber das einfach religionsgeschichtlich zu vermischen, zudem es sich um zwei völlig verschiedene Ebene handelt, halte ich für argumentierbar, auch wenn man hinzunimmt, daß Beiname Apollo auch Phoibos war, und sich so gewissermaßen andeutungsweise eine Lichtmetaphorik herauskristallisieren ließe - streng genommen bleibt es Sonnenmetaphorik. Aber wie du über diese entfernten Indizien deine - und deiner Auffassung nach - faktische Behauptung des "falschen Lichtes" ableitest, erwartet nun der Belege. Und um die eine Frage nach der von dir nahegelegten Verallgemeinerung noch einmal zu stellen. Angesichts dessen, daß bei deinen bisherigen Andeutungen Apollon so im Vordergrund steht: Wie ordnen sich die anderen Götter noch einmal in das Lichtsymbolsystem ein? Und vergiß nicht auch die Erklärung für Olympos=ganzes Licht. (Und ob der hohen Bedeutung für den Argumentationszusammenhang reicht es nicht auf Wikipedia zu verweisen, wo unter der der Namenbedeutungen des Olymp zu lesen ist: "Zur Bedeutung des Begriffes Olymp gibt es verschiedene Interpretationen (u. a. 'Himmel', 'der Leuchtende', 'der Hohe', 'der Felsen" - hier ist es eine Spekulation unter ferner liefen!)


    Tatsächlich sollen das oder die Sheldon-Universen gar 26 Dimensionen haben. Aber diese vermeintlich, wenn auch höchst amüsante Tatsache, steht im Zusammenhang der sog. Stringtheorien, die die theoretische Physik mit der Quantentheorie zu vereinigen wünscht - wahrscheinlich ohne der Relativitätstheorie widersprechen zu müssen... Wie viele Dimensionen also angenommen werden, eventuell geht man immer noch davon aus, daß die meisten der zusätzlichen Dimensionen - wie Hawking (der insgesamt von zehn bis elf spricht) schon vor zehn Jahren süffisant bemerkte, "so klein aufgewickelt [seien], dass wir sie nicht bemerken" (Universum in der Nußschale) Das Aufsteigen kenne ich übrigens auch: aus einer anderen Serie (Stargate) und aus der Bibel (Henoch z. B.) - meiner Ansicht nach Fiktionen, die schlechterdings als Argumentationsbelege dienen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2012

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