Titel/Ansprache zu Zeiten von Henry II.

Hallo zusammen! :winke:

Ich habe eine Mail von einer Freundin bekommen, die derzeit an einer Geschichte schreibt, die zu Zeiten Henry II. spielt.

Hier ist die Frage:
Ich fing vor einiger Zeit eine Geschichte an, die am Hof von Henry II. und Eleanor of Aquitaine spielt. Die Hauptperson der Geschichte ist ein normannischer Ritter, der der zweite Sohn einer Adelsfamilie ist und sich als Ritter bewährt hat. Wie würde dieser Mann angesprochen. Einen eigenen Titel hätte er ja als zweiter Sohn nicht, oder?
Und wie sprach man zur damaligen Zeit den König oder die Königin an?


Ich habe mal was zur Peerage in einem Referat geschrieben, aber das befasste sich mit der Regency-Zeit und ist wohl nicht auf diesen Fall anzuwenden, oder?
Hat jemand eine Antwort und/oder hilfreiche Links?

Liebe Grüße,
Alienor

Hallo Alienor,

ich versuche mich einmal an einer Antwort nach dem, was ein in diesem Bereich sehr präzise recherchierender Darstellerkollege vor einigen Jahren dazu dargelegt hatte (kann keine genauere Angabe dazu mehr machen, da ich es quasi aus der Erinnerung wiedergebe :S).
Leider kann ich aus diesem Grund auch keine endgültige Garantie geben, daß dies vollkommen korrekt ist...

Alienor schrieb:

Ich habe eine Mail von einer Freundin bekommen, die derzeit an einer Geschichte schreibt, die zu Zeiten Henry II. spielt.

Hier ist die Frage:
Ich fing vor einiger Zeit eine Geschichte an, die am Hof von Henry II. und Eleanor of Aquitaine spielt. Die Hauptperson der Geschichte ist ein normannischer Ritter, der der zweite Sohn einer Adelsfamilie ist und sich als Ritter bewährt hat. Wie würde dieser Mann angesprochen. Einen eigenen Titel hätte er ja als zweiter Sohn nicht, oder?
Und wie sprach man zur damaligen Zeit den König oder die Königin an?


Ich habe mal was zur Peerage in einem Referat geschrieben, aber das befasste sich mit der Regency-Zeit und ist wohl nicht auf diesen Fall anzuwenden, oder?
Hat jemand eine Antwort und/oder hilfreiche Links?

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Zunächst zu dem Ritter: hier wäre es hilfreich zu wissen, ob es sich wirklich um einen erhobenen Ritter handelt oder um einen ihm ähnlichen Kämpfer (Sergent).
Ausgehend davon, daß es sich tatsächlich um einen Ritter handelt (durchaus möglich als ein sog. Einschildritter, der bei einem Herrn in Dienst stand, aber selbst kein Lehen besaß), wäre die korrekte Anrede natürlich "Sir" (Herr).
Anm.: Höhere Herren (Earls) hatte dieser Ritter mit "My Lord" anzureden...
Der König selbst wurde mW von seinen Untergebenen, Gefolgsleuten etc. mit "Your Grace" (Euer Gnaden) angesprochen, welche nach dem Mittelalter dann für den Duke (Herzog) üblich wurde - aber das Letztgenannte wird Dir wahrscheinlich schon bekannt sein.

Wie eingangs erwähnt, müßtest Du dies aber nochmals überprüfen, doch evt. hilft es Dir bzw. Deiner Freundin ja schon etwas weiter...

In diesem Sinne

Timo

Was dir vielleicht auch noch hilft: "Your Majesty" ist erst zu Zeiten Heinrichs VII, also Ende des 15. Jahrhunderts eingeführt worden, gab es also noch nicht.

In mittelalterlichen Büchern wird Henry II auch oft mit "sire" angeredet, war das damals ebenfalls gebräuchliche anrede für einen König?
euer gnaden...war das nicht eher bei Kirchenmännern die anrede?

LadyAlienor schrieb:

In mittelalterlichen Büchern wird Henry II auch oft mit "sire" angeredet, war das damals ebenfalls gebräuchliche anrede für einen König?

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Das mag in Romanen so sein, aber es ist nicht korrekt.
sire ist im Hochmittelalter in Frankreich anzutreffen, wo es zunächst aber keine Anrede ist, sondern ein Titel, nämlich "Herr von ..." - was bereits für den niederen Adel zutrifft, z.B. beim ursprünglichen Titel des Gründers und ersten Großmeisters der Templer: Hughues de Payens, Sire de Montigny-Lagesse.
Später(!) wurde es in Frankreich(!) die Anrede für den König selbst...

LadyAlienor schrieb:

... euer gnaden...war das nicht eher bei Kirchenmännern die anrede?

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Da spielen Dir zwei Dinge einen Streich:
1. Es hat sich in der Szene der Fantasy Spiele eingebürgert, daß dort Kleriker, Paladine etc. so angesprochen werden.
2. Es gab - allerdings mW erst in der Neuzeit - für Erzbischöfe und Bischöfe die Anreden "Euer Erzbischöfliche Gnaden" bzw. "Euer Bischöfliche Gnaden", die inzwischen aber nicht mehr verwendet werden.

"Euer Gnaden" wurde in England später(!) die Anrede der Herzöge (Dukes), deren erster dortselbst der Schwarze Prinz war (1337). Vorher war es wirklich die Anrede für den König selbst...

timotheus schrieb:

Das mag in Romanen so sein, aber es ist nicht korrekt.
sire ist im Hochmittelalter in Frankreich anzutreffen, wo es zunächst aber keine Anrede ist, sondern ein Titel, nämlich "Herr von ..." - was bereits für den niederen Adel zutrifft, z.B. beim ursprünglichen Titel des Gründers und ersten Großmeisters der Templer: Hughues de Payens, Sire de Montigny-Lagesse.
Später(!) wurde es in Frankreich(!) die Anrede für den König selbst...
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Sollte es im Französischen nicht Seigneur heißen?

Joinville schrieb:

Sollte es im Französischen nicht Seigneur heißen?

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Es gab in Frankreich beides als Titel, z.B. http://www.mittelalter-genealogie.de/bourbon_grafschaft/archimbald_9_sire_von_bourbon_1249.html
(willkürlich ausgewähltes Suchresultat)
Auch interessant in diesem Zusammenhang: http://glossaire.blason-armoiries.org/feodalite-noblesse/s/sire.htm
EDIT (Nachtrag): Ich vergaß, eine Übersetzungshilfe anzugeben, die mir auch geholfen hat - http://dict.leo.org/frde?lp=frde&search=

Gibt es eigentlich irgendeine Informationsquelle für Titel / Ansprache im HRR (von ca. 1300 - 1550)?

Meinst du Herrscheransprachen oder allgemeine? Im Hildebrandslied duzt man sich. Ebenso im Heliand. Immerhin gebrauch der Hauptmann von Kafernaum die Anrede "hêrro the gôdo" (Heliand, Fitte 25). In den Straßburger Eiden befindet sich beim Schwur des ostfränkischen Heeres die Formulierung "Ludhuuuîg mîn hêrro", was allerdings keine Anrede (also kein Vokativ) ist, sondern ein Nominativ.

Edit: Oh, irgendwie bin ich ein paar Jahrhunderte zu früh. Hab die Jahreszahlen nicht so sehr berücksichtigt...

Zunächst einmal danke für Deine Hinweise.

Es geht eigentlich um den Umgang innerhalb derselben "Gesellschaftsschichten". Ist es glaubwürdig, dass sich Mitglieder innerhalb einer Hochadelsfamilie geduzt haben? Wie sprechen sich Fürsten untereinander an? Was war eigentlich die übliche Anrede für einen Reichsfürsten? Gab es Unterschiede bei der Anrede, je nachdem welchen Stand der Gesprächspartner hatte? ...

Am besten wäre wahrscheinlich ein Fachbuch, das sich damit beschäftigt.

1517 Nov. 06 Martin Luther an Herzog Friedrich von Sachsen

Meynem gnedigsten und Lieben Herrn Hertzog Fridrich Churfursten zu Sachßen zu seyner gnaden Handen

Ihesus
Gnedigster herr und furst. Alß myr euer furstliche gnaden vor dißem Jahr zusagen / thet durch den Hirsfelder, eyn new Cleyd zu geben, ßo kome ich / nue und bitt euer furstliche gnaden, desselben eyngedencken zu seyn.
Bitt aber, gnedigster herr, wie vormals, szo der Pfeffinger das außrichten sall, daß / er eß mit der that, und nit mit fruntlicher zusagung außrichte. Er / kann fast gute Worte spinnen: wirt aber nit gut tuch darauß.

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luthers brief an herzog friedrich von sachsen

Anhang 1. Luther an Fürst Joachim von Anhalt Wittenberg, 23. Mai 1534

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Gnade und Friede in Christo! Durchleuchtiger Fürst, G. Herr! Mir hat Magister Nicolaus Hausmann angezeigt, wie E. F. G. etwas schwach gewest, aber doch nu, Gott Lob, wiederumb zu Paß [gesund] worden.

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https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/24486/aspekted.pdf?sequence=1